spingevoeligheid

Hier kun je informatie vinden of vragen over normale rubbers.
epacta
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 93
Lid geworden op: 13 Okt 2011, 12:26

spingevoeligheid

Berichtdoor epacta » 19 Sep 2014, 01:59

Wordt de gevoeligheid voor spin van de tegenstander alleen bepaald door je rubber of speelt je frame ook een rol?

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1354
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: spingevoeligheid

Berichtdoor mank » 20 Sep 2014, 13:45

Je vraag is wat algemeen gesteld zo maar ik zal een poging wagen. Soms kan ik wat off topic lijken te raken maar ik kom dan later via een omweggetje wel weer terug bij je vraag.

Allereerst is het ook een ingewikkelde vraag want spingevoeligheid is ook onderdeel van de feedback (uit het speelgevoel) en frames die een goeie feedback van de spin doorgeven (inkomend en uitgaand) helpen ook de spin van de volgende slag door de tegenstander preciezer in te schatten.
Als ik minder nauwkeurig weet met welke spin de bal richting tegenstander gaat weet ik na diens slag ook minder precies de spin die ik terug ga krijgen.
Bijv bij een dubbelpartner die met veel effect opslaat weet ik dat ook minder en maak ik daardoor wel eens een - "slordige" - fout. Ook al zie ik prima welke serve mijn partner geeft ik zie dan toch niet precies de hoeveelheid spin.
Dat gebeurt mij als ik met carbonframes enkel speel ook meer dan met houten frames waarbij ik me over het algemeen nauwkeuriger van de spin bewust ben waarmee de bal richting tegenstander gaat.
Die feedback is voor groot deel ook het voelen van de verandering van de spin die ik veroorzaak.
Dus ook al bij een passieve blokbal of eenvoudige servereturn.
Of bijvoorbeeld de tegenstander serveert met effect, ik voel de hoeveelheid effect en hoe ik die zelf beinvloedt. Dan zie ik de slagbeweging van de tegenstander bij de derde bal (en hoor het geluid) en wetend hoeveel spin in tweede bal zat weet ik ook preciezer hoeveel ik terug ga krijgen. Mijn anticipatie op spin met de vierde bal is dan beter doordat ik bij de tweede bal al beter de spin aanvoelde. Dat maakt dan dat ik minder slordige fouten maak en met meer vertrouwen kan spelen.

Dit spingevoel bijt meestal met de doorslagkracht van frames. Bijvoorbeeld wanneer ik een all frame voor off+ spel wil gebruiken, ontstaat controleverlies doordat dan de reactie op spin (van een batje als geheel incl de rubbers) onvoorspelbaarder wordt doordat het frame daar doorslagkracht voor mist. Dit staat qua spelen los van de snelheid.
Ik speel met wisselende tactieken varierend van allround tot off + en mijn favoriete frames zitten hier dus wat tussen in (als compromis in positieve zin voor de nodige variatie in mijn spel).
De doorslagkracht bepaald voor mij dus meer dan de reboundsnelheid of een frame voor off + spel geschikt is of niet. Snelheid bepaalt wel of een frame voor allround tactieken geschikt is. Teveel reboundsnelheid is daarvoor minder.
Mijn voorkeur wat frames betreft gaat dus uit naar frames met niet te hoge reboundsnelheid maar wel voldoende doorslagkracht om voor off+ tactieken niet te spingevoelig te zijn en zo spingevoelig mogelijk qua feedback.

Zo benadert kan ik eerst alle frames wegstrepen die onvoldoende doorslagkracht hebben wat mij betreft. Dat zijn ongeveer alle frames onder de vijfentachtig gram en alle balsa frames.
Nieuw valt eerst vaak nog wel mee maar binnen een paar maanden krijg ik in praktijk wat dit betreft teveel problemen.
Dan kan ik tussen wat overblijft zoeken naar frames die niet te snel zijn omdat bij vijfentachtig gram de meeste frames (afgezien van frames met vergroot blad die voor off + tactek ook niet geschikt zijn) eerder aan de snelle kant zijn voor me dan te langzaam. Die paar rallyes die ik off + speel wil ik ook best even voor werken.
De (spin) feedback is vervolgens meer een kwestie van bouwkwaliteit en dus ook - meestal - de prijs,
Die kan ik met dunnere rubbers desnoods ook nog wel verbeteren en met andere rubbers kan ik een batje qua spin ook vergevingsgezinder maken of trager of sneller. De doorslagkracht van een frame kan ik met rubbers niet beinvloedden en daarom bepaalt dat in eerste instantie altijd mijn framekeus. Genoeg is daarbij genoeg en verlies ik een keer een rallye waarbij dit me parten speelt dan is dat ook geen enkel punt. Zolang het me maar niet te veel beperkt qua spelvariatie en teveel doorslagkracht zou dat net zo goed doen. Daarom ook een gevoelskwestie.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1354
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: spingevoeligheid

Berichtdoor mank » 20 Sep 2014, 14:49

Het heeft ook met de sweetspot te maken denk ik. Bij hardere slagen wordt de sweetspot altijd meer een issue en neemt mischien zelfs wel af.
Bij frames met meer sterkte en wat meer gewicht heeft harder slaan dan minder invloed hierop. Als de tegenstander ook al hard slaat wordt de precisie voor het raakpunt (toch al nooit exact) nog wat minder en neemt dit verschil dus nog toe.
Dat dit ook de spingevoeligheid beinvloedt komt mogelijk omdat de dwelltime bij kleinere sweetspot meer varieert met het raakpunt ; centraal of wat meer naar een framerand. De reactie op spin (van de rubbers ook) reageert dan uiteraard mee en zo ontstaat er meer strooiïng door meer - en meer varierende spingevoeligheid die dan uit het frame komt.
Misschien bedoelde je dit niet helemaal maar je vraag was er wel naar :)

epacta
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 93
Lid geworden op: 13 Okt 2011, 12:26

Re: spingevoeligheid

Berichtdoor epacta » 20 Sep 2014, 23:10

Bedankt voor je uitgebreide en goede reactie.

ik had mijn vraag inderdaad wat genuanceerder moet stellen. Dus bij deze: Kun je de spingevoeligheid van je tegenstander beinvloeden met je setup. Bijvoorbeeld met hardheid rubber/frame verhouding maar ook dikte en andere eigenschappen.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1354
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: spingevoeligheid

Berichtdoor mank » 21 Sep 2014, 16:57

Je vraag is nog steeds erg veelomvattend omdat spingevoeligheid van spelers ook door de "batsnelheid" wordt beinvloedt en dus de framesnelheid ook.
Bij sneller materiaal is de marge tussen een netbal en over of naast de tafel spelen gewoon kleiner en dus de spingevoeligheid kritischer voor het batje en daarmee groter voor de speler.

Wat starre en niet te snelle frames zijn denk ik het makkelijkste als het gaat om servereturn en blokken van langzame topspins. Frames met een dikkere niet te harde toplaag en/óf tussenlaag zijn ook minder spingevoelig volgens mij. Tibhar IV L bijvoorbeeld of veel defensief frames. Zo,n dikkere top of tussenlaag vermindet de springerigheid van vijflaags frames uit de framekern en dat werkt ook door op het rubber.
Bij hardere topspins met veel spin ontstaat bij dit soort frames meer gevoeligheid omdat de returnblok dan hard is en geen topspin heeft (of zelfs wat backspin of heel weinig topspin). Die gaat dan bij de hogere snelheid eerder over tafel. Met minder spons meer nog dan met dikkere spons terwijl met dikkere spons de gevoeligheid voor langzamere spinballen juist groter is.
Geen enkel frame of rubber maakt spelers in alle opzichten en bij alle slagen minder spingevoelig daar komt het op neer. Zelfs spelers met lange noppen ox zijn niet spinongevoelig omdat hun batje spinongevoelig is.

Sorax
Beginner
Beginner
Berichten: 4
Lid geworden op: 05 Dec 2017, 21:39

Re: spingevoeligheid

Berichtdoor Sorax » 06 Dec 2017, 02:39

TOt op heden speel ik met tenergy05 2.1 beide kanten en overweeg om over te stappen naar tenergy05 fx, kan jij me wat concreter inlichten over de verschillen in de praktijk en klopt het dat dit zelfde toplaag heeft?

Sorax
Beginner
Beginner
Berichten: 4
Lid geworden op: 05 Dec 2017, 21:39

Re: spingevoeligheid

Berichtdoor Sorax » 06 Dec 2017, 02:57

Dan had ik ook nog een vraag over de dikte van de rubbers, betekent dunner enkel minder snelheid of verlies ik dan veel effect en worden mijn ballen dan vlakker of is bol spel even mogelijk?

carlo
Beginner
Beginner
Berichten: 13
Lid geworden op: 21 Okt 2017, 14:15

Re: spingevoeligheid

Berichtdoor carlo » 08 Dec 2017, 19:27

ik geloof dat op de site van butterfly wel duidelijk uitleg staat over het verschil in rubbers van hun eigen merk, zoek de 2017 catalogus maar eens o^p.

volgens hun website,

met laag spring sponge dat een zachter gevoel geeft, traject topspin zou vlakker zijn en meer controle hebben wat dit wil zeggen met een bepaald houtje weet ik niet elk rubber op ander houtje geeft een ander gevoel, en wat de ene top vind smijt de ander in de vuilbak.

op site staat de verschillende onderlagen uitgelegd en ze hebben zelfs een duidelijke grafiek waar je het verschil in snelheid en spin kan zien ter vergelijking van andere eigen rubbers

http://butterflyonline.com/Templates/Ru ... ations.pdf

even wat rond toekelen en je komt er mss wel uit

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1354
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: spingevoeligheid

Berichtdoor mank » 09 Dec 2017, 01:10

Met zo,n verhoudings voorstelling denk ik ongeveer als het om rubbers en frames gaat.
Niet in beelden maar hoe spin en snelheid in verhouding staan.

Dit is bijvoorbeeld een rubbertabel op basis van tests met één zelfde basis framemodel.
Mag je aannemen want anders zegt de tabel niks meer.
Korbel bijvoorbeeld.
Dan kun je je afvragen wat er gebeurd met de resultaten als een alround frame gekozen wordt.
Vooral de rubbers die met snelheid hoog zitten gaan dan niet alleen zakken in snelheid maar ook
bewegen ze aanzienlijk richting meer spin.
De korte dwell en dus hoge snelheid van de spons wordt door het allround frame wat gecompenseerd
en de toplaag is dan beter te benutten voor spin.
Tendentieel is dit bij tragere spons minder omdat de dwell dan met het Korbel frame al langer is.
Het kan ook te lang worden om de toplaag efficient te kunnen benutten en dan beweeg het rubber naar links.
Minder spin,
Dit is wel wat simpel want de de posities zijn denk ik wat een gemiddelde voor alle slagen.
Backspin kan een rubber wat hoger zit bij topspin dan ander rubber opeens lager zitten qua snelheid of met spin idem dito links rechts.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1354
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: spingevoeligheid

Berichtdoor mank » 09 Dec 2017, 06:47

Je kunt ook zeggen : "Het frame is de ruimte waartegen je de rubbers ziet"
Ipv het scherm, Door de aandachtsfocus op rubbers en dus de stippen die rubbers voorstellen
en het scherm vergeet je gauw het frame even terwijl er zonder frame geen testresultaten denkbaar zijn. Ik kijk eigenlijk ook nooit naar dit soort grafieken om die reden misschien,

Op een vel wit papier zelfde grafiek getekent is het voor mij duidelijjker :
Het wit van het papier is dan de grafische-ruimte waartegen
ik de rubbers als rode stippen zie afsteken. Het papier zelf is dan voor te stellen als het frame (of de drager) voor de grafiek
dus voor te stellen ook als het betreffende test frame zoals i de rode stippen de rubbers (abstract) verbeelden. Of ik kan de grafiek op een frame zetten want de gekozen rubbers komen er later later toch op. De grafische ruimte is dan vervangen door het frame oppervlak en het frame de toekomstige drager voor de rubbers die ik zoek bij het frame als goed passend voor mezelf of een ander,

Bij verschillende frames zijn ook verschillende maten papier te nemen.
Sommige frames zijn trager dus moet het papier in de snelheidsrichting wat korter en in de breedte richting dan breder. Zo zie je ook de frames meteen in verhouding
"De ruimte" vervormt en de stippen komen op andere posities ...maar waar ?
Daar kun je dus over nadenken en ook over wat de sponsdikte doet met de positie van diverse rubbers en bij diverse frames.
Bij mij is het meer manier van denken.
Zonder dat ik het uitvoer met papiertjjes kan ik het me
zo voorstellen met spin en snelheid als de twee belangrijkste dimensies van het spel
voor wat het batje betreft.
Controle en consstentie natuurlijk ook maar dat zit meer in de afstemming van onderdelen
op jezelf en inderling tussen frame en rubbers, sponsdikte, toplaag etc.
Off plus spelers hebben belabberd weinig controle met een defensief frame bijvoorneeld terwijl een beginnende speler vooral baat heeft bij een wat uitgebalanceerd geheel om
alle slagen te kunnen leren en daarvoor overal redelijk snel wat zekerheid mee moet krijgen.
De verdere spelontwikkeling richting wat meer defensief of op snelheid en of topspin gericht spel komt dan meer uit de persoon dan dat het batje dit al voorbestemd. .

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1354
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: spingevoeligheid

Berichtdoor mank » 09 Dec 2017, 15:29

De woorden spin en snelheid kun je alternatief ook lezen als "spinspel" en "tempospel".
Dan geeft zo,n grafiek ipv spin en snelheid waarbij je aan de bal denkt
opeens de geschiktheid aan voor een beoogd speltype ipv hoeveelheid spin en snelheid.
Wat de tabel bedoeld of Butterfly blijft dan een vraagteken maar
dat geeft niet omdat je ook je eigen ervaring nog hebt.
Wie nog nooit een batje in handen had kan met zo,n tabel natuurlijk totaal niks.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1354
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: spingevoeligheid

Berichtdoor mank » 10 Dec 2017, 12:05

Bij varieren van de sponsdikte gaat de positie van een rubber in zo,n grafiek natuurlijk veranderen maar minder snelheid is meer vertraging. Zo kun je dat beter opvatten, Sneller is zo opgevat minder vertraging. Meer vertraging kun je vaak benutten voor meer spinverandering maar het kan ook teveel worden (over de top) en wat over de top is hangt oa af van het frame maar ook het type slag .Backhand schuiven of fh topspin of kort serveren dan de mogelijke spin bijvoorbeeld.
De baan van de bal wordt vooral door de balsnelheid beinvloedt. Tafeltennis is geen voetbal waarbij een hard schot met effect
een kromme bal geeft Alle slagen behalve smashes zijn al krom. De Krommere topspins bij T05 of dikke spons versus dunne hebben dan ook mee met de balafsprong te maken die hoger is of met dikkere spons hoger wordt.
Hierdoor kun je de bal wat later nemen terwijl die al meer valt. De lagere voorwaartse snelheid geeft meer kromming en het helpt de spin verandering ook wat makkelijker te maken en meer vaak door langere dwell.
Topspins met Hurricane III waarbij de dwell al hoger is door de spons en toplaag of met een trager frame kunnen alleen vlakker zijn met eerder raakpunt en net zo veel spin hebben zonder de zelfde kromme baan. Die zijn minstens zo gevaarlijk vooral met Hurricane III. Hangt er ook vanaf waar de tegenstander makkelijker of juist moeilijker op kan anticiperen en ageren.
Uiteindelijk is het kiezen toch intuitie en natte vingerwerk, en ervaring met wat mij betreft ook de nodige verkeerde keuzes.

Ik heb nog nooit een rubber gebruikt om mee te tafeltennissen dus daar heb ik nul ervaring mee.
Alleen om batjes mee te maken voor mezelf of anderen,Dan komt het tafeltennissen waar het om te doen is.

Ik zie de stippen in zo,n grafiek als markeringen voor waar de ruimtelijke lijnen voor spin en snelheid samenkomen per rubber .
Daar zijn de batjes met een frame X en rubber wat erbij staat gepositioneerd.
Hierdoor ontstaat een rechthoek met de oorsprong waar de spin en snelheidsassen samen komen per rubber verschillend.
Dat bedoelde ik met die rechthoekjes papier die je per batje uit kunt snijden en die bij ander frame ook veranderen
qua spins snelheidsverhoudng en per rubber ook niet hetzelfde voor hetzelfde andere frame of andere sponsdikte..
Probeer dan nog maar eens vaste regels te vinden om precies te voorspellen hoe een verandering aan een batje uitpakt.

Vervolgens kan ik die positionering opvatten als indicatie voor mogelijke spinverandering en snelheidsverandering
en of voor type speler waar het rubber geschikt voor is.
Hoe butterfly dat bedoe;d is verder niet aangegeven.
De bal als weerstand tegenspinverandering en snelheidsverandering omdat spin en snelheid van een bal niet zomaar veranderen. Er zitten geen batterijen in tt-batjes. (dat zou wangedrag zijn :) )
Dat vergt energie bat impuls anders is er bij onvoldoende energie om te versnellen vertraging en dan zit een traag rubber lager in de grafiek.
Ik zie er dus geen rubbers of batjes in die snel of traag zijn of spin hebben,
Daaraan denkend an zie ik batjes door de lucht vliegen met meer of minder spin en snelheid
Die staan er ook niet voor niets woordelijk bij aangegeven.

Dit dan met hoe de rubbers onderling gepositioneerd zijn vooral ten opzichte van mij al bekende butterfly rubbers
Daarmee kan ik ook Roundell bijvoorbeeld wat inschatten voor het maken van een batje als bh rubber bijvoorbeeld.
Voor mezelf of voor een ander.
Overigens is de grafiek behoorlijk vervormd als je nagaat hoe dicht de Tenergies op elkaar staan en hoe ver verwijderd
van andere. Dan zijn of de verschillen tussen de tenergies enorm klein of overdreven groot tov andere..
.