Nieuwe frame

Hier kun je informatie vinden of vragen over normale rubbers.
Moby
Beginner
Beginner
Berichten: 15
Lid geworden op: 12 Mei 2015, 07:39

Nieuwe frame

Berichtdoor Moby » 31 Jul 2017, 15:38

Ik ben bezig met het samenstellen van een nieuwe frame.
oorspronkelijke frame : Butterfly Primorac /FH: Tenergy 0.5 1.7mm BH : Donic Slice 1.5mm

Ik speel in 5de provinciale België en E6 (meer neigend naar NG dan naar E4 ;-) )

Nieuwe frame : Victas Firefly FC -
BH : Donic Slice 1.7mm ---- Omdat ik met duwen met dit lapje enorm veel spin kan maken en zo mijn tegenstander die wil topspinnen in de fout doe gaan. Misschien zijn er daar alternatieven maar ik speel liever op save.

FH : Hier ben ik totaal nog niet uit. De Tenergy vind ik te duur, is top maar haal je waarschijnlijk meer uit als je een goed niveau.
Ik heb een handicap aan mijn benen en daardoor kan ik niet echt goed topspinnen. Ik sla eigenlijk meer de bal redelijk hard met een beetje topspin.

Ik had de volgende ideëen :
Xiom Omega V Asia / Joola Maxx 500 / Xiom Vega Pro of DHS NEO Hurricane 3

Eigenlijk een lapje waar ik eenvoudiger topspin mee creëer en hard kan afslaan.

CSBV
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 54
Lid geworden op: 01 Mei 2016, 05:55

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor CSBV » 31 Jul 2017, 18:26

Hmmm, wel erg veel om in één keer te veranderen. Zeker als je aangeeft dat je liever op save speelt.
Zo op het eerste gezicht was ik was gewoon met de Primorac blijven spelen. Mark-V op de FH en als de Donic Slice zo goed bevalt had ik die ook gehouden.
Maar wat heeft je doen besluiten ander materiaal te nemen?
Stiga Offensive Wood Kjell Johansson C40 Sanwei Target National max Sanwei Target National max
MDP custom all wood Sanwei Target Provincial 39° 2.2 Sanwei Target Provincial 39° 2.2

ELO rating juli: 1319

Moby
Beginner
Beginner
Berichten: 15
Lid geworden op: 12 Mei 2015, 07:39

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor Moby » 31 Jul 2017, 19:00

Met save spelen bedoelde ik dat ik zo content ben van de slice op bh zijde dat ik niet snel zal veranderen.

Mijn houtje is hmm stuk geslagen tegen tafelrand, per ongeluk niet uit frustratie ;-). Ik heb een handicap aan mijn benen en door gebrek aan snelheid neem ik iets meer risico om nog een bal te halen. Ik ben wel groot en heb lange armen (moest dit nuttige informatie zijn :-) )

En ik heb ook al eens Donic defplay senso gehad en dit was heel veel controle maar veel te graag. Dus heb ik nu van plaats iets lichter een iets harder houtje genomen. Zo kwam ik bij de victas firefall fc uit. met de gedachte dat het balletje dan iets harder geraakt zou worden bovenaan en vlugger zou dalen.

En op de FH zijde ben ik er dus helemaal niet uit. Iets dat ongeveer op T05 lijkt maar de ballen iets sneller dalen zodat ik er niet over sla.
Ik weet wel dat het vooral het manneke is dat het moet doen maar ik wil geen lapje kopen waar ik snel en met veel rotatie moet kunnen slaan.

CSBV
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 54
Lid geworden op: 01 Mei 2016, 05:55

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor CSBV » 01 Aug 2017, 19:49

Als de rubbers nog heel (en goed) zijn, kun je ook eerst alleen het frame (houtje) vervangen. Al verwacht ik dat je de T05 helemaal niet zo fijn zult vinden. Die is juist bedoeld om lekker mee te spinnen.
Persoonlijk zou ik toch voor een Mark V gaan, maar dan niet dikker dan 1.7
Stiga Offensive Wood Kjell Johansson C40 Sanwei Target National max Sanwei Target National max
MDP custom all wood Sanwei Target Provincial 39° 2.2 Sanwei Target Provincial 39° 2.2

ELO rating juli: 1319

Moby
Beginner
Beginner
Berichten: 15
Lid geworden op: 12 Mei 2015, 07:39

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor Moby » 01 Aug 2017, 20:11

Misschien wel, bedankt !

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1076
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor mank » 02 Aug 2017, 06:52

Wat ik zo lees kun je een chinees rubber zeker een keer proberen,
Alleen al om het geld wat je daardoor kunt besparen als het goed uitpakt
Ik zou alleen bij merken als Palio, Yinhe, Giant dragon, Tuttle, Sanwei, globe of Friendship zoeken.
Bij tttdd.de kun je goed vergelijken.
Hurricane kun je zeker goed mee spinnen dicht bij tafel maar afslaan vergt een frame waar dat goed mee wil. "Lekker tikken" is ook niet het soort spel daarmee.
Dit varieert ook heel sterk per rubber en vooral met de sponsdikte.. Dunnere spons is voor het betere tikwerk direkter en speelt duidelijk lichter bij de chinese rubbers.
Max dikte dus minder .
Voor het met spin dichtbij en boven tafel (blijven) spelen zonder ballen te veel omhoog te trekken zijn chinese rubbers over het algemeen natuurlijk geschikter.
Ook de offensievere varianten .

CSBV
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 54
Lid geworden op: 01 Mei 2016, 05:55

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor CSBV » 02 Aug 2017, 17:39

Mee eens. Echter ken ik maar erg weinig Chinese rubbers die in een dunne(re) spons beschikbaar zijn, al kan dat natuurlijk aan mij liggen.
Speel zelf met max dikte Chinese rubbers en vind het droog tikken daarmee niet heel makkelijk. Voor mij geen probleem, want is toch mijn speelstijl niet.
Stiga Offensive Wood Kjell Johansson C40 Sanwei Target National max Sanwei Target National max
MDP custom all wood Sanwei Target Provincial 39° 2.2 Sanwei Target Provincial 39° 2.2

ELO rating juli: 1319

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1076
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor mank » 02 Aug 2017, 20:56

Ze zijn toch wel. te vinden :)
Ttdd.de : Sword break factory tuned 1,5, 1,8 en 2,1 mm ....bijvoorbeeld.
Van het merk Tuttle bij ttdd.de zijn ook diverse barianten in 1,8 en 2,0 mm.
Veel noppenspecialisten willen 1,8 mm chinees rubber.
Veel spin in combinatie met noppen,
Goeie kontrole bij het dicht bij tafel spelen.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1076
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor mank » 03 Aug 2017, 20:53

Sword Break was bedoeld. ipv Tuttle.
http://www.tabletennisdb.com/rubber/swo ... reakb.html

Tuttle heijing IV heeft ttdd met 1,8 mm spons. https://www.youtube.com/watch?v=tCSr_yMPh7U
Meer richting Tenergy dan wat andere Tuttle rubbers daar volgens mij.
https://www.youtube.com/watch?v=tCSr_yMPh7U
Op video national team version genoemd.
Beijing kan uitgelegd zijn als national team versie of ook andere versie zijn.
De toplaag verschillen zijn vrij groot ook.
Chinese fabriakanten houden meer rekening met fh en bh verschil in techniek.
Ze ontwikkelen zowel fh als bh rubbers waarbij de kwaliteit niet verschilt maar wel de speelkarakteristiek,
Bh rubbers meestal sneller,lichter, meer richting Japans duitse rubbers fh rubbers meer versnellings en vertragingsmogelijkheden en meer spin met fh.
Fh rubbers op bh ontstaan eerder problemen met ofwel de spin ofwel de lengte.
Dat zit in het verschil in "power" tussen fh topspinslag en bh topspin slag.
Dit Tuttle IV rubber zit wat in de middenmoot tussen een chinees fh en bh rubber.,
In China wat meer een bh rubber denk ik.
De meer op bh georienteerde rubbers zijn ook goed bruikbaar op fh.
Vooral voor spelers die een meer japans spelend rubber prettiger vinden om
mee te spelen maar toch wat meer controle willen .
fh rubber op bh kan voor spelers die geen bh topspin spelen
of alleen boven tafel ook prima uitpakken.
De diversiteit is hierdoor en door de varierende sponshardheden en - types alleen enorm..

Oudere chinese rubbers als Friendship Higher transcend, etc zijn ook nog te koop maar voor "regulier spel"
wat achterhaald (zonder tuning). Hangt ook van speltype af.
Prijzen liggen bij de nieuwere rubbers ook hoger zo rond de twintig euro.
Kwaliteit doet meestal ook niet onder voor Hurricane neo bijvoorbeeld.
Concurrentie is ook groot tussen de fabrikanten en echte rommel kunnen ze zich niet veroorloven.
Het lijkt misschien of ik betaald wordt vanuit china om dit soort rubbers te promoten.
Ik heb er gewoon goeie ervaringen mee voor anderen en meestal in 1,8 mm.,
Niveau tussen vijfde tot en met derde klas nttb ongeveer. Ere wie ere toekomt dan.
Heel veel spelers zijn op dat niveau vast ook beter af met een Tensor of een Tenergy.
Vooral op bh.

Moby
Beginner
Beginner
Berichten: 15
Lid geworden op: 12 Mei 2015, 07:39

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor Moby » 04 Aug 2017, 11:14

Gisteren gaan trainen en wat slaat mijn houtje toch lekker.
Ik denk dat ik op de FH last heb van het katapult effect ---- Is dit afhankelijk van de sponge hardness ?
En heeft de dikte van een rubber daar ook invloed op ik speel nu met 1.7mm.

Dat katapult effect wat zijn daar eigenlijk de voor/na delen van ?

Ik denk toch dat ik mijn houtje ga houden (is wel een beetje gebarsten vooraan maar dan is het zo )
Dus zou ik eigenlijk een rubber moeten zoeken met een lagere Sponge hardness ?

Mvg,

Alvast bedankt voor de moeite !

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1076
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor mank » 04 Aug 2017, 20:46

Met hardere spons en /of dikkere geven zelfde toplaag en frame vaak een hogere balafsprong als reaktie
op inkomende topspin. Bij zachter rubber of dunner stoot de bal ahw harder door de spons heen op het frame. Dat maakt dat de balafsprong vlakker wordt.
Katapult is ook een ervaring.
Bij zachtere spons ervaar je dit al bij minder intensieve slagen. Dus veel vaker,
Bij hardere spons heb je meer reserve voor maximaal harde topspins en aankomende topspin overnemen.
Dat geeft dan meer rust, meer consistentie en controle mits de balafsprong niet steeds te hoog is maar te vlak is ook niet alles.
Ook een gevoel dus, afhankelijk van de speler zijn bewegen achter tafel (van voren naar achteren vooral )
en ergonomie met lengte kniehoeken, techniek etcetera.
Dit gevoel is bij de minder intensieve slagen bij hardere spons minder sterk aanwezig..
Als je tien toplagen van een spons af zou halen zou ook te voelenzijn hoe de vering bij rekken varieert.
Sommige toplagen zijn v an meer elastisch rubber gemaakt en kunnen dunner zijn en dan toch makkelijk uit te rekken.
(condoom rubbers zeg maar :) ) Dit zijn vaak snelle rubbers, licht met minder spin, vroeg inzettende katapult maar op niet te snel frame makkelijk speelbaar . Offensieeve frames zijn onder dit soort rubbers eerder te snel.
Andere zijn zelfde materiaal maar dikkere basis en minder makkelijk rekbaar,
Meer voor wat sterkere spin, minder snel en springerig bij minder intensief spel want zo,n toplaag remt de bal dan meer af . Voor het op spin spelen helpt dat juist. Meer "zip" in vol geslagen topspin en of "power" voor overnemen
Bij de tackyer toplagen vermndert het elastische gevoel tijdens het spelen overall wat.
Dit type rubber vertraagd de bal nog wat meer ook vooral als de spons zacht is.
Sponzen zijn dan vaak ook wat harder en dat voegt weer elastische sterkte toe.
De typische chinese rubbers zijn dardoor traag bij het openingsspel en toch veel power om over te nemen,
Lijkt me niks voor jou..
De hybride chinese rubbers tussen chinees bh rubber en fh rubber zitten overal wat tussen in.
Daardoor zijn ze behoorlijk veelzijdig voor veel spelers.
Dat maakt het tegelijk lastig om in dat segment specifiek iets aan te wijzen wat voor jou "extra" geschikt kan zijn.
Elk merk heeft ook wat zijn eigen karakteristiek al. .

Moby
Beginner
Beginner
Berichten: 15
Lid geworden op: 12 Mei 2015, 07:39

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor Moby » 05 Aug 2017, 06:11

Dus bij lagere sponsdikheid gaan de katapult ervaring groter zijn ?

Maar voor aankomende topspin is dit beter ?

Bedankt voor je uitleg

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1076
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor mank » 05 Aug 2017, 13:25

Nee juist niet.

Het rubber is dan kleiner en lichter dus de katapult ook minder vermogen.
Net als een zeehengel tov een klein werphengeltje voor binnenwater,
Je moet het frame (en jezelf) niet vergeten bij die katapultwerking (en hengelaar bij het werpen).
Daarom noemde ik het een ervaring ook .
Uiteindelijk speel je met een batje, In China noemen ze het frame wel "de vloer" (maar dan chinees :) ).
Druk je met je duim op en rubber zodat je grip hebt dan kun je de duim zijdeling bewegen en voel je dat het rubber vast zit aan het frame,
Je buigt het rubber dan zijdelings tov de vloer.
Dat geeft een buigmoment tussen duim en frame.
Tijdens het spelen met de bal ipv duim wordt dit dynamischer en daar komt dan die ervaring vandaan.
Een aankomende roterende bal werkt hier ook op in en geeft dus een buigmoment af richting frame..
Dat weerkaatst ahw terug (voor een deel) met een rubber rebound die de bal omhoog kan "werpen".
Teveel dan gaan je blokballen en contra slagen op topspin te hoog van het bat qua hoek en de bal zeilt over tafel.
Met te hoge balsnelheid heeft dit dan niks te maken. De hoek is te hoog en "de throw" dus ook te ver (als je het moment dat de bal weer op tafelhoogte is als bepalend ziet voor de slaglengte.).

Een dunnere sponskan soms helpen de throw ua hoek lager en in lengte korter te maken.
Een andere toplaag kan het alleen ook doen of ander frame, De controle en consistentie kan dan soms
toenemen zelfs al zou iemand en perfecte techniek hebben.
Ik ken jou frame niet (hooguit wat reviews) en het hangt ook van de toplaag af dus kan
ik niet zeggen die of die spons is het beste. Qua type zit daar ook nog variatie in. ,

Zou je een toplaagnemen met kortere throw lengte tegen topspin dan kan en te dunne spons ook problemen geven.
Met openen op backspinn krijg je de bal dan bijvoorbeeld te weinig omhoog zonder te lepelen.
De eerdere throwlengte moet je dan voor de hoogte wat kunnen benutten anders moet je lepelen
wat minder controle geeft en minder kwaliteit. Of schuiven natuurlijk.
Voordel van chinese rubbers is vaak dat het omhoog brengen van de bal met topspin op backspin
vergemakkelijkt wordt door de verragende werking van het rubber, Ook met een harde spons nog voldoende.
Dan kun je "giftige" topspins openingen spelen ook boven tafel (ver laten zakken is minder nodig maar kan ook)
Tegelijk kan met een voor het frame niet te dikke spons (en passend frame dus ook) goed vlak afgeslagen worden zonder
dat een te hoge throwhoek tegen topspin ontstaat.
De tik uit het frame bekort en vermindert dan ahw de katapultwerking voor het ua hoek omhoog gooien. .
Dat principe geeft de oontrole dan als het niet wordt overdreven.
Teveel en hard doorslaan van het frame op de bal is namelijk ook niet wenselijk,
Dat kan bij te dunne en of zachte spons problemen geven die niet nodig zijn.

Zlef aanvoelen dus. Bij een andere toplaag , frame en of sponshardheid kan dat aanvoelen alleen ook veranderen
en dan kan ook een zelfde sponsdikte ook weer anders aanvoelen.
Iets adviseren via dit medium is dus eigenlijk ook gewoon onmogelijk.
of kan wel maar ik heb er weinig pretentie mee.
I k gaf die rubbers dus ook aleen aan als mogelijkheid om en keer te testen.
Daarbjij had ik al wel je verhaal gelezen en een idee van het frame..

,

Moby
Beginner
Beginner
Berichten: 15
Lid geworden op: 12 Mei 2015, 07:39

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor Moby » 06 Aug 2017, 13:24

Bedankt voor de uitleg. Toch jaloers op je ervaring en kennis.

Groetjes

Moby
Beginner
Beginner
Berichten: 15
Lid geworden op: 12 Mei 2015, 07:39

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor Moby » 08 Aug 2017, 19:37

Turtlle 4 besteld, ben benieuwd

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1076
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor mank » 08 Aug 2017, 20:46

Ik ook :) .
Het kan zijn dat het voor je fh wat teveel een bh rubber is,
Omdat de chinese topspelers vaak met rubbers als Tenergy op bh spelen, die voor veel chinese spelers te duur zijn,
maken ze dat soort rubbers natuurlijk na. Of proberen ze dan, De fh rubbers hebben ze meer een eigen traditie mee die teruggaat tot de tijd toen de topspelers veel meer eenzijdig penhouder speelden,
Met twee kanten rubber zijn die fh rubbers ook nu nog vaak te zwaar voor beide kanten.
Bij ttdd zijn die herkenbaar al aan het gewicht wat met sterretjes is aangegeven. Drie ster is middel, twee ster en een ster meer de fh rubbers. Die zijn sterk vertragend bij passief spel en enorm spinnig bij harde topspins
Daardoor kunnen hardere topspins en countertopspins vaker en harder gespeeld worden omdat de snelheid spin variatie voldoende laag blijft door de hoeveelheid spin, .De bal blijft dan op tafel komen.
In 1,8 mm is dat bij hardere topspins minder maar contra, blok, smashen wordt dan iig gecontroleerder en het is een kwestie van framekeus dan of het voldoende snel is, vergeleken met japans rubber.
. Sterke spinballen afgeven gaat met alle diktes goed behalve dan die echte "power topspins" en countertopspin, waarbij de dikkere versies beter zijn.
Zo kun je bij de chinese rubbers dus een soort schaal hanteren van de zwaarste meest extreme fh rubbers met zware toplaag en of harde spons tot de meest lichte fh rubbers met zachte spons en of dunne lichte toplaag.

Die lichte rubbers hebben bij ttdd dan vier of vijf sterrenen zijn alleen geschikt als controlerend bh rubbertje en vooral voor fh meer beginner rubbers.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1076
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor mank » 09 Aug 2017, 09:42

De extra power van chinese rubbers als Hurricane III bij voldoende harde spons zit in de extra hoeveelheid spinverandering die mogelijk is en blijft bij harder balkontakt. Dat geeft meer kontrole bij harde topspin en countertopspin spelen. Het heeft niks te maken met meer snelheid van het rubber dan maar met meer energie in de slagen kunnen leggen.
Hierdoor kan agressiever gespeeld worden met ook vaak meer snelheid zonder dat de spin snelheid verhouding te laag wordt.
Vooral als de ander met veel topspin speelt is dat een risico, Als de bal terug dan te weinig die spin countert (vermindert en overneemt) ontstaat een bal die wel laag over het net kan gaan maar door spingebrek tov de relatief te hoge snelheid een te vlakke baan houdt.
Dit werkt ook met spinbloks van sterker vertragend tot meer versnellend. overgaand in countertopspin dicht bij tafel.
Eigenlijk kun je hiervoor de aankomende bal ongeacht de hoeveelheid topspin het beste eerst als spinloos beschouwen.
(Mentaal werkt dat ook goed, niet bang zijn),
Een hoeveelheid topspin A of X is dan dus het - theoretisch gekozen - nulpunt voor spin van de spinbal.
Vandaar af moet je de spinbal zien te veranderen eerst richting eigen topspin met minder rotatie en dan nog over de kop voor echt eigen topspin als dat nodig is voor de controle bij een bepaalde snelheid.

De balafspronghoek te hoog of te vlak is een ander fenomeen en dit kan bij zowel chinese als japanse rubbers problemen geven ook als de spinpower, het vermogen spin te veranderen, voldoende is .
Vaak is dat ook met ergonomische faktor als te hoog zitten met de schouder, bij lange spelers en of te weinig diep in de knieen. Of tafelafstand die onvoldoende is aangepast door wat achteruit te gaan .
De hoek bepaald dan de snelheidsrichting van de bal terug die meer of minder hoog gericht is,.
Dicht bij tafel spelend geeft een te hoog gerichte hoek de bal te hoog af tov de bladstand of die moet (te) extreeml aan de bovenkant geraakt worden. Dat geeft dan ook kontrole problemen als vaker ballen op de rand van het batje krijgen of ballen die onder het batje doorschieten. Batje meer open om dit te voorkomen is de hoek weer te hoog...wet van behoud van ellende dus qua controle.,

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1076
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Nieuwe frame

Berichtdoor mank » 11 Aug 2017, 12:57

Het vervelende van chinese rubbers als de spons te zacht is is dat voor soin, snelheid en controle te lang versnellend doorgehaald moet worden.
Met de bh is dat minder een probleem omdat daarmee een langere polsslag ontstaat als uit de pols -losgelaten- de energie uit de slag vrij komt . Fh is dat veek korter en daarmee meer powervol (P=E/T (of slagpower) valt dan hoger uit doordat T de tijd waarin de energie vrij komt korter is). Een te zachte spons werkt daarvoor niet goed en brengt de slag energie dus niet goed over vanuit het frame naar de toplaag en bal. Door de sponshardheid op de bh en fh af te stemmen is dat op te lossen maar de typische chinese toplagen vertragen de bal sterk op een zachte spons en typische chinese sponzen vaak ook meer.
Dus toplaag minder tacky meer eleastisch en eleastisch type spons is voor bh beter als het om offensief spel gaat.
Dan is een japans rubber dus ook beter behalve eventueel voor spelers die alleen openen met bh topspin en verder dan meest blok en contra spelen.
Dan kan een chinees bh rubber als alternatief voor donic slice bijvoorbeeld prima als het frame maar offenisief genoeg is en of de spons niet al te dik.
De meest offensieve chinese bh rubbers zitten tegenwoordig alleen dichter bij de offensieve japanse
rubbers dan donic slice of varispin, ,
De "sterreotypering" is ook meer makkelijk om het verschil en de principes uit te leggen.
Daarbij zitten veel rubbers ook naar chinese maatsstaven wat tussen typisch fh en typosich bh rubber in.
Voor hoger niveau , neemt de power over het algemeen toe door meer energie uit betere techniek ook en betere tegenstanders wat bij counterspin. grotere spinveranderingen geeft Dan schuift de grens tussen fh en bh rubbers op richting de zwaardere rubbers. De gewichtsopgave bij ttdd.de is dan handig om te zien waar een rubber ongeveer zit qua power.
De snelheid zegt hiervoor weinig.
Als de toplaag lichter is wordt een rubber namelijk sneller maar neemt de power voor spin af,.
Een relatief licht rubber met harde spons is dus meer snel dan spinnig.
Relatief zwaar met zachte spons is vooral sloom door de zware toplaag op een zachte spons.