review/test zelfbouw frames

Hier kun je informatie vinden of vragen over frames.
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1306
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor mank » 13 Aug 2014, 11:52

http://nl.wikipedia.org/wiki/Houtvezel
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anisotropie

Deze wiki links zijn een aantal dingen wel uit af te leiden.

Een vezel heeft bij naaldhout (spruce en hinoki dus ook) een lengte van - maar - plm 3,5 tot 6 mm en bij loofhout 1 tot 1,5 mm. Breedte is 40 tot 100 keer minder. Naaldhout soorten als spruce en Hinoki hebben door de grotere lengte een relatief hoge treksterkte en veerkracht in lengte richting.
Een eenlaags hinoki frame is hierdoor bijvoorbeeld veel sneller en offensiever dan een eenlaags abachi frame bij zelfde gewicht en dikte. Eenlaags abachi frames zoals het yinhe j-1 frame zijn dan ook meer geschikt als allround frame voor een spel dichter bij tafel met bijvoorbeeld lange noppen ox. De sweetspot is wel breder dan bij hinoki frames waardoor de controle bij blokken met ox noppen bijvoorbeeld erg goed is.

Construeren met een anisotroop materiaal als hout is dus vaak net even anders als met unisotrope materialen als staal, plastic of carbonweefsel.
Met hout moet ik daarom vaak net even anders denken dan wat met staal of plastic voor de hand zou liggen.
Dat de verlijming weinig invloed kan hebben (want zulke dunne laagjes in vergelijking met de houtlagen) valt ook onder die voor de hand liggende aannames maar blijkt in praktijk dus anders.

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 164
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor MDP » 14 Aug 2014, 09:31

Nu al 2 avonden mee gespeeld. Eerste avond met globe 999/xiom vega europe, tweede avond met tibhar nimbus/vega europe. De balans zat telkens goed. Totaal niet topzwaar en het gewicht zat rond de 170g (inclusief rubbers).

Ik merk wel dat dit een stuk sneller is dan wat ik gewoon ben. Het offensief blokken gaat beter door de extra snelheid. Het counter topspinnen lukt ook na een tijd zoeken naar een meer gesloten hoek. Bij gecontroleerd spel met de focus op meer spin, lukt alles vrij goed. Aan hoger tempo durft de bal wel al eens te tafel net te missen. Volgende keer wil ik het testen met tragere en minder versleten rubbers zodat ik (hopelijk) voluit kan gaan zonder de bal over tafel te knallen.
Tenergy80 1.9mm
custom frame 68g
Xiom Vega Pro 2.0mm

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1306
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor mank » 14 Aug 2014, 12:32

Topzwaar en handleheavy voor frames is in vergelijking met mid-balance waarbij het zwaartepunt halverwege het frame ligt,
Dat kun je dus objektief meten door het balancepunt (zwaartepunt) te zoeken op een tafelrand en dan te kijken of het bladgedeelte vanaf dat punt langer of korter is dan het gedeelte tot einde handvat.
Is het blad gedeelte korter dan is het frame meer of minder topzwaar. Is het gedeelte waar griphelften zitten korter dan handle heavy. Beide is overigens niks mis mee. Sommige spelers hebben voorkeur voor wat meer gripzwaar andere voor meer topzwaar.
De balance van het frame dat je gemaakt hebt is voor lezers hier dus ook nog niet uit de beschikbare informatie te halen.
Daarvoor is de framelengte ook nog nodig.

Dat je moest zoeken naar een meer gesloten hoek bij countertopspin duidt er bij dit blad (7 mm dik, 7 lagen ) indrirekt mogelijk al op dat het frame topzwaar is (en griplicht :)) .
Bij mid balance en dit bladgewicht geeft zo,n frame normaal gesproken eerder een vlakke balafsprong.
In combinatie met het off karakter wordt het met hoge balafsprong natuurlijk ook moeilijker de bal op tafel te houden.
Dit is ook geen kritiek op het frame. Het maakt het frame waarschijnlijk alleen wat meer specialistisch. Geschikt voor een kleinere groep spelers en minder veelzijdig met rubberkeus.
Een licht korte noppen rubber ipv de globe bijvoorbeeld en dan de vega europe op fh met korte nop op bh.
Het frame is dan veel minder topzwaar belast en dat maakt dat het frame een vlakkere balafsprong krijgt (ook merkbaar aan de vega europe, die gaat ook vlakker spelen).
Dat gebeurt altijd als op een frame noppen gezet worden en dat maakt veel frames minder geschikt voor korte noppen in combinatie met fh topspin spel. De balafsprong op bh met de noppenkant wordt té vlak dan zodat té stijf tegen de tafel gespeeld moet worden wat voor fh topspin niet gunstig is.
Merken maken nauwelijks specialistische frames voor korte noppen op bh omdat er te weinig markt voor is. Jij hebt dat mogelijk wel gedaan zonder dat het de bedoeling was :) . Voor sommige spelers zou het dus juist een heel goed frame kunnen zijn.

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 164
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor MDP » 14 Aug 2014, 13:48

Ik zal volgende week eens uw methode toepassen en de resultaten documenteren. Ik vond de balans goed zitten in vergelijking met mijn andere frames (die misschien de 2 uitersten voorstellen, topzwaar en handleheavy):
- Donic waldner legend carbon: Licht en uitgehold handvat en iets grotere bladmaat. Dit frame voelde topzwaar aan in combinatie met een chinees rubber en een niet-licht/niet-noppen rubber op de backhand.
- Verschillende van mijn eerste zelfbouwframes: Volle handvaten uit zware materialen (zoals de 2 frames met het kruis in het handvat en de rest opgevuld met mdf)

Uiteindelijk hecht ik hier niet zoveel belang aan, aangezien ik met beide goed heb gespeeld. Het viel me gewoon op dat ik geen van beide (topzwaar of handleheavy) bemerkte en het dus wel aangenaam en naturel aanvoelde om in de hand te hebben.

Helaas ben ik geen noppenspecialist, maar ik heb wel een lapje friendship 802 liggen dus mogelijk probeer ik het wel eens uit of laat 1 van de noppenkenners hun mening doen.
Tenergy80 1.9mm
custom frame 68g
Xiom Vega Pro 2.0mm

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1306
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor mank » 14 Aug 2014, 14:45

Waldner had geloof ik ook een voorkeur voor een wat topzwaar frame ;) .

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 164
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor MDP » 17 Aug 2014, 20:35

Ik heb het laatste frame eens naast een vorig frame (groen handvat) gelegd en vergeleken.
Helaas geen foto wegens platte batterij, misschien volgt die nog wel.

Ouder frame ~ 106g
compositie : Koto - Limba - Abachi 3,2 - Limba - Koto
blad : 156mm x 153mm
handvat : 101mm
afstand van zwaartepunt tot handvat : +- 25mm

Nieuw frame ~ 93g
compositie : Koto - abachi - abachi - abachi - abachi - abachi - Koto
blad : 156mm x 150mm
handvat : 103mm
afstand van zwaartepunt tot handvat : +- 35mm


Morgen test ik het met globe999national (max) en palio hk1997 biotech (max). Duidelijk topzwaarder dan de vorige setup, maar nog vrij gebalanceerd. Ik hoop dat de combinatie van mindere balafsprong, meer spin (bij de globe) en dikkere rubbers (en dus minder snel door het rubber heen gaan), ervoor zal zorgen dat ik de bal beter op tafel krijg als ik voluit ga.
Tenergy80 1.9mm
custom frame 68g
Xiom Vega Pro 2.0mm

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1306
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor mank » 18 Aug 2014, 10:16

Dat andere frame was met de mdf in de griphelfften ? De lichte griphelften op het ene en zware op andere frame verklaart dan het grote verschil in balans.
De hoge balafsprong bij het nieuwe frame komt alleen niet door het lichte gewicht van de griphelften op zich maar door de extra belasting op de griphelften die ontstaat door een zwaar blad en/of zware rubbers. Dit gecombineerd met de ook minder sterke en zachte griphelften (anders waren ze niet zo licht) maakt dat het frame bij harde slagen trager wordt, De balafsprong gaat dan omhoog door de progressief sterkere toename van de dwelltime. Het balletje blijft voor het gevoel teveel aan het bat kleven en de rubbers krijgen teveel de overhand.
Dat moet je dan gedwongen gaan compenseren door met meer gesloten blad te spelen en dus meer tangentiaal te raken. Tegelijk met dat dit de bal lager houdt worden ook de griphelften qua belasting dan wat ontzien zodat het snelheidsverlies weer minder opvalt. Met tragere rubbers is het ook niet op te lossen zolang die zwaar blijven.

Tijdens het testen zul je dat vooral merken aan de hk 1997 want dat rubber heeft al een vrij hoge balafsprong bij vlakker slaan.
Als je bijna uitgetest bent kun je één van de rubbers er nog even af halen en daarna met alleen het andere rubber erop nog even doorspelen. (fh - fh patroontje zodat je geen bh hoeft te spelen).
Zoals het dan speelt zo zal het ook min of meer met een ox ln rubber spelen wat bijna niets weegt.
Je merkt dan direkt het grote verschil in balafsprong. Je hoeft het frameblad opeens veel minder te sluiten om de bal op tafel te krijgen en tegelijk is het ook nog sneller in de zin van quicker (minder toename van de dwelltime bij zwaarder belasten van het frame). Hier moet je de slag ook wat voor aanpassen. Met maar één rubber erop moet die korter.

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 164
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor MDP » 19 Aug 2014, 11:28

Dat andere frame was met de mdf in de griphelfften ? De lichte griphelften op het ene en zware op andere frame verklaart dan het grote verschil in balans.
De hoge balafsprong bij het nieuwe frame komt alleen niet door het lichte gewicht van de griphelften op zich maar door de extra belasting op de griphelften die ontstaat door een zwaar blad en/of zware rubbers. Dit gecombineerd met de ook minder sterke en zachte griphelften (anders waren ze niet zo licht) maakt dat het frame bij harde slagen trager wordt, De balafsprong gaat dan omhoog door de progressief sterkere toename van de dwelltime. Het balletje blijft voor het gevoel teveel aan het bat kleven en de rubbers krijgen teveel de overhand.
Dat moet je dan gedwongen gaan compenseren door met meer gesloten blad te spelen en dus meer tangentiaal te raken. Tegelijk met dat dit de bal lager houdt worden ook de griphelften qua belasting dan wat ontzien zodat het snelheidsverlies weer minder opvalt. Met tragere rubbers is het ook niet op te lossen zolang die zwaar blijven.

Tijdens het testen zul je dat vooral merken aan de hk 1997 want dat rubber heeft al een vrij hoge balafsprong bij vlakker slaan.
Als je bijna uitgetest bent kun je één van de rubbers er nog even af halen en daarna met alleen het andere rubber erop nog even doorspelen. (fh - fh patroontje zodat je geen bh hoeft te spelen).
Zoals het dan speelt zo zal het ook min of meer met een ox ln rubber spelen wat bijna niets weegt.
Je merkt dan direkt het grote verschil in balafsprong. Je hoeft het frameblad opeens veel minder te sluiten om de bal op tafel te krijgen en tegelijk is het ook nog sneller in de zin van quicker (minder toename van de dwelltime bij zwaarder belasten van het frame). Hier moet je de slag ook wat voor aanpassen. Met maar één rubber erop moet die korter.
Ja het andere frame was inderdaad het frame met de groene mdf griphelften.

De zin die ik in het vet heb aangeduid, begrijp ik niet volledig. Ik zou vermoeden dat de balafsprong net verlaagt bij een trager frame? Of bedoel je dat bij harde slagen dit frame (door zijn zachte griphelften) in vergelijking met een frame met harde griphelften, meer dwelltime geeft en dus een hogere balafsprong? Dus als ik griphelften zou gemaakt hebben met nog dikkere lagen abachi, zou dit effect nog versterkt worden?

Vorige avond heb ik het frame dus getest met globe 999 national en palio hk 1997 biotech. Na een periode van gewenning, speelde deze setup toch vlotter dan de vorige. Ik vermoed dat door de hardere rubbers (in vergelijking met de zeer zachte rubbers de vorige keer) de bal afsprong toch iets lager lag en ik me ook gewoon had aangepast en het pallet meer sloot. Met de tacky globe is het sowieso nodig om meer te sluiten. De graad van controle lag al veel hoger (zo leek het toch). Zowel op gebied van spin als van speed.

Welke lessen kan ik hier nu uit trekken voor de volgende frames die ik ga maken? Ik heb namelijk nog 2 gelijmde plankjes liggen. Zelf maak ik de volgende conclusies:

1.Ik wil me niet beperken tot zeer lichte rubbers (aangezien ik meer gewend ben van met zware te spelen en noppen mij niet echt liggen)
2.Ik wil het gewicht van het frame beperken (dus max 95g per frame, wat eigenlijk al niet heel licht is)
3.Topheavy / handleheavy lijkt me subjectief. Het hangt gewoon af van de voorkeur en vergt wat aanpassing. Zolang het wegblijft van de uitersten, lijkt alles wel te kunnen werken. Of niet?

-> Afmetingen beperken :
*blad : minder hout, minder rubber -> minder gewicht, maar het speelvlak wordt dus kleiner
*handvat : hoe dunner en korter -> minder gewicht, maar de balans verschuift en mogelijks minder comfortabel

-> Uitsparingen maken in de griphelften en het blad (ter hoogte vh handvat)
Aangezien dit alleen kan ter hoogte van het handvat, neigt dit dus al snel naar headheavy frames, omdat de balans in die richting opschuift.

-> Opbouw van het blad zelf :
Deze ligt nu wel al vast voor de gelijmde plankjes dus daar kan ik niet veel meer aan veranderen. Ik ben trouwens ook geen fan van balsa, dus ik zit al snel bij de zwaardere abachi-frames. (Het volgende frame heeft dezelfde opbouw als butterfly primorac, maar ik heb een laag balsa toegevoegd voor meer sneldheid tegenover een geringe toename in gewicht. Ik hoop dat balsalaag weinig tot geen balsa 'effect' gaat geven)
Tenergy80 1.9mm
custom frame 68g
Xiom Vega Pro 2.0mm

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1306
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor mank » 19 Aug 2014, 16:05

Heb je nog even met maar één rubber op het frame geprobeerd zoals de klassieke penhouders met rubbers als globe 999 speelden (en spelen) ? Als je dat een keer doet dan kun je daar veel uit afleiden (uit de vergelijking met beide rubbers erop).

Met het vetgedrukte gedeelte bedoel ik inderdaad dat de dwelltime (te veel) progressief gaat toenemen bij powerslagen.
De griphelften en daardoor de blad/gripovergang gaat ahw een te zwakke schakel worden in het frame tussen de hand en het blad. Het frameblad wordt op één plek nu ook overbelast omdat het onvoldoende steun krijgt van de griphelften die al overbelast zijn. De veerkracht/-snelheid vertraagd dan. Hierdoor ben je meer gedwongen te blijven brushloopen waar anders een vlakkere topspin/loopdrive zou passen en ook makkelijker is. Dit is natuurlijk in open spel waarbij tegenstander ook wat topspin geeft of veel.
Rubbers vertonen ditzelfde gedrag in feite ook als ze uittoppen maar dan omgekeerd. De balafsprong wordt dan vlakker. In theorie (en ook in praktijk wel denk ik) zou je frame en rubbers dus zo op elkaar af kunnen stemmen dat het opgeteld toch min of meer lineair wordt met een consistentere balafsprong in hele bereik. Dat kun je met het frame doen en/of ook met de rubbers.
Helaas zijn rubbers die minder uittoppen meestal ook zwaarder en door meer rubbergewicht dus meer traagheids weerstand bij de harde felle slagen die weer op het frame doorwerkt.
Met alleen de globe erop of de palio (eventueel even penhouder spelen) zou je dit meteen merken.

Met abachi griphelften uit één stuk is de belasting op de abachi weer anders.
Een harde dekschaal erop (of abachi uithollen) maakt dat die zachtere abachi laag niet kan buigen en meer op druk belast wordt. Het zachte hout is dan weinig drukbestendig. In jou geval zijn de deklagen niet zo sterk en stijf maar je hebt wel het abachi eronder uitgehold en dus minder drukverdeling en hogere materiaalbelasting.
In kopse richting heeft elke houtsoort een veel betere belastbaarheid op druk dus daar kun je op verschillende manieren wel iets mee doen als je wat inventief bent.

Buitenlagen die wat dikker zijn een beetje bijschuren met een schuurblokje gaat bij een frame wat al af is ook nog wel.
Bij 0,5 mm dik fineer moet je dan wel een goeie hand van schuren hebben, 0,8 mm is eerst minder kritisch ivm de tolerantie. Niet teveel tegen de randen op schuren maar zoveel mogelijk parallel eraan (anders worden die dunner dan de rest van het blad).
De gewichtsvermindering die je bereikt hebt geeft meteen ook een indicatie over de dikte vermindering.

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 164
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor MDP » 19 Aug 2014, 21:08

Heb je nog even met maar één rubber op het frame geprobeerd zoals de klassieke penhouders met rubbers als globe 999 speelden (en spelen) ? Als je dat een keer doet dan kun je daar veel uit afleiden (uit de vergelijking met beide rubbers erop).
Nee, daar ben ik niet toe gekomen. Ik ben het wel nog van plan, maar waarschijnlijk volgende week pas (na tornooi).
Met het vetgedrukte gedeelte bedoel ik inderdaad dat de dwelltime (te veel) progressief gaat toenemen bij powerslagen.
De griphelften en daardoor de blad/gripovergang gaat ahw een te zwakke schakel worden in het frame tussen de hand en het blad. Het frameblad wordt op één plek nu ook overbelast omdat het onvoldoende steun krijgt van de griphelften die al overbelast zijn. De veerkracht/-snelheid vertraagd dan. Hierdoor ben je meer gedwongen te blijven brushloopen waar anders een vlakkere topspin/loopdrive zou passen en ook makkelijker is. Dit is natuurlijk in open spel waarbij tegenstander ook wat topspin geeft of veel.
Ik begin het beetje bij beetje te snappen. Vanuit de uitleg klinkt het nu wel als een tekortkoming. De extra dwelltime zou ook als voordeel kunnen beschouwd worden, of niet? Veel bekende frames hebben ook een uitgehold handvat of handvaten met zachte lagen. Ik denk bvb aan de clipper zelf of osp virtuoso. Dus dit moet toch ook zijn voordelen hebben? Is dit in mijn geval niet goed gedaan en verliest het daarom zijn potentieel? Of vergelijk je het met iets dat meer bij mij zou passen (lagere balafsprong etc.) ?

Met abachi griphelften uit één stuk is de belasting op de abachi weer anders.
Een harde dekschaal erop (of abachi uithollen) maakt dat die zachtere abachi laag niet kan buigen en meer op druk belast wordt. Het zachte hout is dan weinig drukbestendig. In jou geval zijn de deklagen niet zo sterk en stijf maar je hebt wel het abachi eronder uitgehold en dus minder drukverdeling en hogere materiaalbelasting.
In kopse richting heeft elke houtsoort een veel betere belastbaarheid op druk dus daar kun je op verschillende manieren wel iets mee doen als je wat inventief bent.


Ik heb de griphelften uitgehold tot tegen de abachi laag, dus deze is nog intact. Enkel de laag perenhout is dus uitgehold.

Bedoel je met de deklagen de laag peer en laag padoek? Welke houtsoorten zijn er beter geschikt (dus sterker en stijver) om als deze lagen te fungeren?

Ik had vroeger al eens geprobeerd een stuk abachi te zagen haaks op de nerfrichting maar dit stukje brak al snel in kleinere stukjes.


Voor het volgende palletje dacht ik aan een handvat uit dunnere horizontale lagen afwisselend abachi - peer/padoek. (Het zal nog wel even duren tegen ik er aan begin)

Heeft er iemand een idee welke houtsoorten er in deze griphelften gebruikt worden?
http://i01.i.aliimg.com/wsphoto/v1/1712 ... Racket.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://i307.photobucket.com/albums/nn31 ... elst02.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://mytabletennis.net/forum/uploads/ ... G_6171.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;
Tenergy80 1.9mm
custom frame 68g
Xiom Vega Pro 2.0mm

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1306
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor mank » 19 Aug 2014, 23:05

In china is wrb iig nooit aangeslagen en je speelt met chinese rubbers :) .
Dat het daar niet aanslaat heeft met het soort problemen te maken die je in je eerste post aangeeft. Ballen die je over tafel trekt. Die rubbers houden de bal ook al langer vast bij hard doorslaan of hebben die neiging meer dan japanse rubbers en de sponzen toppen niet gauw uit.

Het is ook wat een kwestie van ergonomie. Met een verticaler gehouden blad kun je makkelijker hard naar voren slaan dan met een sterk gesloten blad. Dat laatste voelt meer verkrampt (behalve als je heel diep zit).. Je slag neigt dan door de spierspanning automatisch meer omhoog en/of het blad gaat meer open bij het maken van de slag. Op dat moment trekt de bal mee omhoog zoals je aangaf.
Dat is op zich ook niet zo raar maar voor dit frame gezien de opbouw wel. Zelfs met deze rubbers. Clipper bijvoorbeeld heeft het juist als sterk punt dat dit niet gauw gebeurd bij spelen in tweede positie.

Balans van een frame kun je ook nog bepalen door het frame op een wijsjvinger ipv op een tafelrand te balanceren, Van daaruit kun je een frame dan vastpakken met shakehand grip bijna zonder dat de wijsvinger hoeft te worden verplaatst.
Het balanspunt (of lijn) van een frame ligt tijdens het spelen dus vrijwel onder de wijsvinger die bij fh slagen bijv druk moet geven om de bal laag genoeg te houden, Zonder die druk op juiste moment springt een bal ook gauw omhoog.
Met een cm verschil in balans (met mid balance) wordt die kleine afstand tussen wijsvinger en balans van een frame dus al veel groter. Dat heeft invloed op hoe een frame uiteindelijk zal spelen.

Bij de Primorac griphelften kun je aan de fijne lijntjes zien dat het fineline is. Dat is ahw multiplex van dunne laagjes fineer waarbij lagen onderling in dezelfde nerfrichting verlijmd zijn met elkaar,
Korbel weet ik niet. Beetje uitgehold zijn die griphelften geloof ik wel (Osp frames niet).
Verder kan er natuurlijk van alles en nog wat in de griphelften zitten wat op het oog onzichtbaar blijft of moeilijk is te zien. Het hout kan bijvoorbeeld op de kopse kanten geimpregneerd zijn met een hardende substantie. Dat voorkomt ook meteen de inwerking van zweet op de kopse kanten. Bij fineline hout niet nodig, daar doet de lijm dat al.
Derde frame lijkt het donkere hout mij ook fineline. Niet zeker. De witte middenlaag kan ook fineline zijn en kan qua nerfrichting nog negentig graden gedraaid zijn tov de donkere strips. Op twee manieren kan dat zelfs :) .

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 164
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor MDP » 20 Aug 2014, 13:37

In china is wrb iig nooit aangeslagen en je speelt met chinese rubbers :) .
Dat het daar niet aanslaat heeft met het soort problemen te maken die je in je eerste post aangeeft. Ballen die je over tafel trekt. Die rubbers houden de bal ook al langer vast bij hard doorslaan of hebben die neiging meer dan japanse rubbers en de sponzen toppen niet gauw uit.

Het is ook wat een kwestie van ergonomie. Met een verticaler gehouden blad kun je makkelijker hard naar voren slaan dan met een sterk gesloten blad. Dat laatste voelt meer verkrampt (behalve als je heel diep zit).. Je slag neigt dan door de spierspanning automatisch meer omhoog en/of het blad gaat meer open bij het maken van de slag. Op dat moment trekt de bal mee omhoog zoals je aangaf.
Dat is op zich ook niet zo raar maar voor dit frame gezien de opbouw wel. Zelfs met deze rubbers. Clipper bijvoorbeeld heeft het juist als sterk punt dat dit niet gauw gebeurd bij spelen in tweede positie.
Tegelijkertijd heb ik na enig opzoekingswerk (voorafgaand aan het maken van het frame), tot de conclusie gekomen dat de clipper zelfs zonder WRB, ook een uitgehold handvat heeft. Zie : http://mytabletennis.net/forum/forum_po ... ?TID=34443" onclick="window.open(this.href);return false;
Afbeeldingen : https://encrypted-tbn2.gstatic.com/imag ... 8_pXmeqyWz" onclick="window.open(this.href);return false;
Mogelijks werken de afbeeldingen niet meer (als je googled op stiga clipper hollow handle, dan vind je ze wel bij afbeeldingen)
Ik ben heel erg benieuwd naar hoe een echte clipper speelt. Waarschijnlijk zal deze te snel zijn voor mijn niveau, dus het zou waarschijnlijk geen nuttige aankoop zijn.
Bij de Primorac griphelften kun je aan de fijne lijntjes zien dat het fineline is. Dat is ahw multiplex van dunne laagjes fineer waarbij lagen onderling in dezelfde nerfrichting verlijmd zijn met elkaar,
Korbel weet ik niet. Beetje uitgehold zijn die griphelften geloof ik wel (Osp frames niet).
Verder kan er natuurlijk van alles en nog wat in de griphelften zitten wat op het oog onzichtbaar blijft of moeilijk is te zien. Het hout kan bijvoorbeeld op de kopse kanten geimpregneerd zijn met een hardende substantie. Dat voorkomt ook meteen de inwerking van zweet op de kopse kanten. Bij fineline hout niet nodig, daar doet de lijm dat al.
Derde frame lijkt het donkere hout mij ook fineline. Niet zeker. De witte middenlaag kan ook fineline zijn en kan qua nerfrichting nog negentig graden gedraaid zijn tov de donkere strips. Op twee manieren kan dat zelfs :) .
Gebruiken ze dan telkens dezelfde soort hout of verschillende laagjes hout? Of geldt hier ook weer: alles kan...?
Bij de osp frames blijft het gewicht laag door het grootste aandeel van de griphelften uit licht hout te maken, neem ik aan? Ik ben geen houtspecialist, maar ik gok op basis van de foto's op hun site : laagje fineer - dikke laag abachi - dun laagje balsa - dun laagje notenhout?

Ter info de 3e foto is ook een primorac, maar dan de japanse versie.

Alvast bedankt voor alle tips/informatie!
Tenergy80 1.9mm
custom frame 68g
Xiom Vega Pro 2.0mm

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1306
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor mank » 20 Aug 2014, 16:57

Een uitgeholde griphelft kan natuurlijk net zo sterk, hard, stijf of zwaar zijn als een solide grip. De materiaal distributie is alleen anders. Bij gelijk gewicht is een uitgeholde griphelft wat meer star doordat een buisconstruktie ontstaat.
Dan moet het materiaal alleen wel sterker zijn. In praktijk dus (ruwweg) ook hoger soortelijk gewicht hebben.
In jou geval waren de griphelften voor het uithollen natuurlijk eerst zwaarder en sterker en niet andersom.

Fineline wordt vooral veel gebruikt denk ik omdat fineers eerst door en door gekleurd kunnen worden en ook verschillend gekleurd. Daardoor kun je moeilijk nog nagaan wat voor hout gebruikt is.
Al die lijmlaagjes wegen wel mee want lijm is relatief zwaar en impregneert ook altijd het hout een beetje.
Het zal dus sowieso vrij licht en zacht hout zijn en vandaar ook vaak nog uitgehold denk ik.
De hardere lijm maakt het zachte hout ook wat krokanter ahw.

Ik vermoedde al dat het een Japanse primorac was maar bedankt voor de info. Jammer genoeg kan ik niet de nerf orientatie van die middelste lichtgekleurde laag zien.

ook ter info :) : Het strookje witte hout bij Osp frames is volgens mij ahorn ook om decoratieve reden. Anders iets vergelijkbaars. Geen balsa in ieder geval.

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 164
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor MDP » 20 Aug 2014, 19:18

Een uitgeholde griphelft kan natuurlijk net zo sterk, hard, stijf of zwaar zijn als een solide grip. De materiaal distributie is alleen anders. Bij gelijk gewicht is een uitgeholde griphelft wat meer star doordat een buisconstruktie ontstaat.
Dan moet het materiaal alleen wel sterker zijn. In praktijk dus (ruwweg) ook hoger soortelijk gewicht hebben.
In jou geval waren de griphelften voor het uithollen natuurlijk eerst zwaarder en sterker en niet andersom.
Ik begrijp uw redenering, maar is het punt bij het uithollen van de griphelften niet vaak om net gewicht te verminderen? (Bij mij toch alleszins). Een uitgehold maar sterkere griphelft (en dus zwaarder) maken, lijkt bij mijn 'probleemsituatie' nutteloos, aangezien mijn energie voor een groot deel kruipt in het proberen lichter maken van de frames, zonder in te boeten aan speeloppervlak en compositie. Voor het moment lijken mij de enige mogelijkheden om dan dus griphelften met zwaardere lagen uit te hollen ofwel volle griphelften te maken uit lichte houtsoorten.

Misschien ligt het probleem ook wel bij de gelijmde plankjes die ik bestel bij Peter Freundlieb. Lijm/pers jij zelf je frames of bestel je die ook? Of weet je van nog andere adresjes om dit te laten doen?
Als ik bvb een primorac (met 157x150 afmetingen, 86g) kom ik al voor het plankje uit bij een gewicht van 140g. Uitgezaagd op maat is dit al snel +-80g. Dan schiet er niet veel meer over voor de handvaten. En een primorac van een collega met andro rasant op beide zijdes, voelt niet zo topzwaar aan dat ik zou denken dat de griphelften 3gram per stuk wegen.

Mocht ik natuurlijk evengoed frames kunnen maken als een bedrijf met tientallen jaren ervaring, zou het ongelooflijk zijn, maarja ik kan maar proberen om in de buurt te komen hé.
Tenergy80 1.9mm
custom frame 68g
Xiom Vega Pro 2.0mm

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1306
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor mank » 20 Aug 2014, 23:01

Ik begrijp uw redenering, maar is het punt bij het uithollen van de griphelften niet vaak om het gewicht te verminderen? (Bij mij toch alleszins).
Ja en om frames wat meer topzwaar te maken ook. Maar dat is nadat er eerst een zwaarder en sterker materiaal is gekozen om andere redenen. Die materiaalkeus is een stap eerder en niet alleen bepaald door gewicht en/of balans. Het later uithollen wel maar het materiaal wordt dan alleen ergens weggehaald waar het niet of minder funktioneel is ivm stap één. De rest blijft zitten waar het funktioneel is.

Een frameblad is door de vorm (incl het steeltje) al topzwaar en in "de nek" qua stijfheid wat verzwakt door de daar smaller wordende vormgeving (om ergonomische redenen).
De griphelften moeten dit vooral bij dunnere en/of zwaardere bladen wat opvangen om niet te veel flex te krijgen en een te trage flex.
Wat extra sterkte geven dus waar het frame verzwakt is door die typische vormgeving.
Materiaal wat voor de vormgeving in de breedte is weggehaald wordt dan in de hoogte weer aangevuld.
Ter hoogte van de handpalm is de belasting op het frameblad al een stuk minder dan vlak boven de hand bij de duim en de griphelften zijn daar op volle dikte (die ook ergonomisch is bepaald). Daar kun je dus wel wat materiaal weghalen. Dat heb jij ook gedaan maar de griphelften waren al vrij licht voor volle griphelften voor je ze uitholde,

Ik maak zelf de laminaten met ouderwetse warmlijmen http://www.politoeren.com/contents/nl/d ... lijm.html. Zelfde type lijm als Osp gebruikt en als Nittaku gebruikt voor de accoustic en violin frames. Geloof in begin van deze thread heb ik daar al wat informatie over gegeven die wel terug te vinden is.
Die lijm gelleert bij afkoeling meteen na het inlijmen waardoor het wat een aparte gebruiksaanwijzing heeft.

Peter werkt waarschijnlijk met een speciale witte houtlijm. In ieder geval een ander soort lijm.
Wat de gewonere houtlijmen gemeenschappelijk hebben is dat ze ook op waterbasis zijn maar na aanbrengen langer vloeibaar blijven dan die warmlijm (die snel gelleert) of chemisch - of temperatuur hardende fabriekslijmen. Daarom moeten de bladen langer in een pers blijven en vooral het zachtere hout absorbeert meer lijm en wordt dus zwaarder. Gelleren of harden stopt dat proces sneller en is de lijm opname minder.
Dat maakt dat de frames lichter blijven en bij Pater wat zwaarder.
Vooral bij een zevenlaags frame met zes lijmverbindingen maakt dat duidelijk verschil op het uiteindelijke gewicht. Op zijn site rekent hij het extra gewicht per lijmlaag ook voor. Bij balsa is dit geen probleem maar wel bij zo,n zevenlaags frame met abachi en koto.
Balsa en vijflaags is qua framebouw makkelijker en vergevingsgezinder wat dit betreft en daardoor ook weer met de griphelften.
Als je dit type frames wilt blijven bouwen, zonder balsa, raadt ik dus eigenlijk aan om zelf de laminaten te gaan maken met dit soort warmlijm of een specifieke fabriekslijm die beter geschikt is als gewone houtlijm.

Je frame zou trouwens nog best geschikt kunnen zijn alleen rubberkeus is denk ik wat beperkter en ook voor minder spelers geschikt. Die dingen zeggen natuurlijk niks over de speelkwaliteit van een frame. Alleen de marketing afdeling kan er wel problemen mee hebben :) .

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1306
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor mank » 21 Aug 2014, 12:13

Ter orientatie : Onlangs had ik de griphelften van een Friendship hinoki gehaald.
Het heeft een standaard bladmaat en is 6,2 mm dik. Het weegt met griphelften 90 gr.
Het blad zonder de griphelften weegt tussen 65 en 70 gr. Twee griphelften samen dus tussen twintig en vijfentwintig gram. Balans van het frame is misschien iets handleheavy maar voelt niet uitzonderlijk.
Griphelften zijn van fineline, en niet uitgehold.

Hier wat foto,s van mijn laatste frame.
Gewicht is 90/95 gram en bladgewicht is plm 70/75 gr. bij iets kleinere bladmaat dan de hinoki.
Kern is weer populier, andere vier lagen zijn limba.
Gaat vandaag op de post richting Mepper.
Wie weet zie ik het dus nooit meer terug maar heb dan iig de foto,s nog ...
De kern had ik al eerder gebruikt en wou het handvat dit keer wat langer houden. Op het achtereind heb ik dit met wat vulmateriaal aangevuld.

http://oi57.tinypic.com/9uchli.jpg
http://oi58.tinypic.com/6p89wx.jpg
http://oi61.tinypic.com/24b7mgz.jpg

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 164
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor MDP » 22 Aug 2014, 10:21

Gisterenavond nog eens een avond getest met de globe999 national en palio hk1997. Plots lukt bijna alles wel weer. Maar wat nog steeds geldt, is dat ik actief moet spelen maar daarin eerder gecontroleerd dan voluit. Dit ligt waarschijnlijk ook wel aan de rubbers. De topzwaarte en andere speeleigenschappen wennen eigenlijk wel vrij snel.

Als mijn volgende houtje klaar is, stel ik dit frame misschien wel ter beschikking van iemand hier op het forum om te testen. Ik denk dat mijn gebrek aan ervaring, niet echt objectieve waarnemingen oplevert. Dan kan ik eens de mening van een 'deskundige' horen.

Ik dacht te investeren in een kleine lintzaag die het zaagwerk zou vergemakkelijken, maar misschien moet ik toch eerst eens kijken voor een houtpers en adresjes voor lijm en fineer.

Je laatste frame ziet er heel nice uit. Welke houtsoorten heb je gebruikt in het handvat en zit er een logica achter de verschillende lagen en hun (verticale) aaneenschakeling? (itt de horizontale zoals bij je vorige)
Past zo'n verticale aaneenschakeling goed bij een uitgehold blad? Dus misschien een andere soort hout boven de zone waar het blad is uitgehold aangezien het daar niet steunt.
Tenergy80 1.9mm
custom frame 68g
Xiom Vega Pro 2.0mm

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1306
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor mank » 22 Aug 2014, 11:14

Ik raadt je aan om elk frame wat je maakt te testen met wat duidelijk verschillende rubbers. In gewicht en sponsdikte en type rubber. Daar leer je veel van wbt de dynamiek en dus voor framebouw ook.
Ook leer je de mogelijkheden van zo,n frame voor andere spelstijlen ( met andere rubbers) meteen beter kennen.
Je kunt dan al wat op zoek gaan ahw naar een speltype waar het frame bij zou kunnen passen. Vervolgens zoek je spelers die dat speltype spelen en er meer ervaring mee hebben en vraagt hun het frame te testen. Dan loop je al minder kans dat iemand het gaat tetsen voor wie het niet geschikt is door ander spel en rubber voorkeur. Minder kans dus ook dat een review negatief uitvalt.

Mijn eerste frames waren met balsa en die gebruikte ik om beginnersbatjes mee te maken met tweede hands rubbers of goedkope chinese rubbers uit een aanbieding. Die verkocht ik dan als compleet bat aan nieuwkomers, beginners voor de prijs van de rubbers plus iets van tien gulden.
Vrij lang geleden dus :). Vandaar af is het in etappes gegroeid met daartussen soms lange periodes waarin ik geen frames bouwde. Ben dus lang niet constant met framebouwen bezig geweest en heb ook lang nog met fabrieksframes gespeeld.

Houtsoorten zijn oa populier en mahonie (de donkere dunne strip).
De donkere strip aan de zijkant is van een bouwmarkt en hiervan weet ik de houtsoort niet. Middel hard hout.
De lichte strip is met een japanse trekzaag gezaagd van hout wat over was van een schutting in de tuin :). Spar misschien ? Japanse zagen geven een heel fijne en rechte zaagsnede alsof het hout al geschuurd is zodat meteen verlijmd kan worden. Handig voor dit soort fijn werk dus.
Frames met deze gelaagdheid spelen iets anders dan op elkaar gestapeld. Elke strip raakt zo de hand en is direkt verlijmt met het frameblad. Dit geeft een wat direkter contact tussen hand en frameblad. De strip kops hout (mahonie) versterkt dat nog wat want de nerfrichting leidt de krachten naar de buitenkant van de gripschalen vanaf het blad richting had en andersom ook. De verschillende nerfrichtingen werken samen dus net als bij een frameblad.

Met de mahoniestrip is bedoeld als fh kant.
Op bh kant zit ipv mahonie koto.

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 164
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor MDP » 22 Aug 2014, 14:11

Japanse trekzaag lijkt mij interessant. Dat ga ik ook eens onderzoeken. Aangezien ik meestal bij het zagen toch enkel een trek beweging maak (met een gewone zaag dan wel).

Bij mij in de buurt verkopen ze de Roarockit vacuum press kit. Een vacuum press om je eigen skateboards mee te maken. Na wat lezen op het web, levert dat ongeveer 12-13psi (evenveel als Ross Leidy vermeld bij zijn frames gemaakt met vacuumpress). Qua prijs en gebruiksgemak (het ziet er toch gemakkelijk uit) ziet dat er wel goed uit.

De beenderlijm en huidenlijm die je vroeger al eens vermeld hebt, klinken ook interessant (aangezien je achteraf gemakkelijk iets los kan maken). Maar ik vermoed dat de stoltijd te kort zal zijn om goed te verwerken in combinatie met de vacuumpress? Ik lees dat de lijm binnen enkele seconden stolt. Tegen dat het in de vacuumzak zit en hij vacuumgezogen is, zijn er al enkele minuten voorbij. Voor de griphelften lijkt deze lijm wel ideaal.
De fineerhamer-techniek die je vroeger al eens vermelde ziet er ook interessant uit in combinatie met de huidenlijm en niet zo heel moeilijk, maar ik kan me vergissen.


Mijn eerste klant laat nog op zich wachten, maar dat maakt niet uit. Zolang ik zelf graag met m'n frames speel is het al veel.

Maar goed op naar de 7laagse primorac met een balsa kern en een eerste tornooi met de clipper-wannabe :D!
Tenergy80 1.9mm
custom frame 68g
Xiom Vega Pro 2.0mm

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1306
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: review/test zelfbouw frames

Berichtdoor mank » 22 Aug 2014, 15:48

Ik heb er geen ervaring mee maar met een vacuumvin zuigpompje
van de blokker lijkt me dat ook wel zelf te maken :).

Gellatinlijm is trouwens zelfklemmend tijdens het drogen doordat het een warmlijm is met oplosmiddel.
De lijm "pakt" binnen een minuut tot enkele minuten al door de afkoeling en die bindingssterkte trekt bij indrogen en krimpen de delen steeds vaster tegen elkaar. De bindingssterkte neemt hierbij ook steeds meer toe en daarmee ook die "trekkracht" (net als druk ook in N/cm^2, aantrekdruk zou het dus eigenlijk moeten zijn ? :) ).

Stel ik zou met opzet een korreltje zand mee inlijmen tussen twee glad geschuurde fineers (korrel 240 gebruik ik hiervoor) dan zal dit alleen al door de lijmkracht in het hout worden gedrukt. Dat gebeurt met elke oneffenheid net zoals lijmdruk met een pers doet bij andere lijmsoorten.
Daarom zijn lijmvoegen bij dit soort lijm ook minder zichtbaar zoals op de foto's misschien wel (of beter niet) te zien is.

Het persen met een (best) warme fineerhamer is dan ook meer bedoeld om de delen beter contact te laten maken en zoveel mogelijk luchtinsluiting uit de voeg te werken en eventueel overtollige lijm.
Vooral bij zachtere en/of poreuze houtsoorten kan luchtinsluiting makkelijk wegkomen in het hout en is het dus ook makkelijker om een goed resultaat te krijgen.
Laatst gewijzigd door mank op 23 Aug 2014, 11:25, 1 keer totaal gewijzigd.