Framebouw

Hier kun je informatie vinden of vragen over frames.
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1110
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Framebouw

Berichtdoor mank » 04 Mar 2017, 03:47

Dit topic is bedoeld om alles wat betrekking heeft op het zelf maken van frames wat bij elkaar te houden.
Meer persoonlijke presentatie van framebouwresultaten met eventueel aanbod aan forumleden om te testen of te kopen, de testreviews etcetera. kan dan in aparte topics per framebouw hobbyist (of semi prof, :) ) aan bod komen,
Ik maak dit topic nu aan en open het binnenkort mogelijk verder met een tweede bericht maar het is dus bedoeld als open topic voor iedereen waarbij diverse onderwerpen of vragen aan bod kunnen komen.
Wat mij betreft mag dat ook best wat door elkaar gaan lopen
zolang het maar wat met framebouw te maken heeft.
Als iemand me voor is dan is dat dus ook prima.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1110
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Framebouw

Berichtdoor mank » 04 Mar 2017, 13:54

Het lijkt me zinvol nog een keer uit te leggen waarom de lijmverbindingen bij framebouw en bij tafeltennissen zo,n grote rol spelen voor de speelkarakterstiek van frames. Ander gaat het hier straks over het maken van kopien van fabrieksframes wat ik als hopeloze onderneming beschouw.

Die rol als invloedsfaktor komt vooral door het om en om per laag plotseling verspringend per lijmvoeg wisselen van de nerf - en groeirichting van het hout met negentig graden.
Een abachi fineertje of mogelijk balsa zelfs heeft in de lengterichting al meer treksterkte dan een wenge of palisaner fineertje in de breedterichting heeft.
Hierdoor is de krachtuitwiseling en impulsoverdacht van laag naar laag veel complexer dan bij langsverlijmde verbindingen.
Een tweelaags abachi kern voor een zeslaags frame met beide lagen gelijke nerfrichting speelt bijvoorbeeld niet veel anders als eenlaags bij zelfde dikte.
Welke lijm de tweelaags kern gelijmd is zal ook niet veel uitmaken.
Drielaags voor een zevenlaags frame speelt opeens wel heel anders door twee richtingsveranderingen erbij ipv nul.
Dan maken de lijmverbindingen opeens ook wel veel uit voor hoe het anders speelt endaarmee hoe het hele frame speelt met in totaal zes lijmverbindingen die ook kunnen varieren..

De opbouw van frames alleen zegt dus amper iets over hoe een frame zal spelen.
Een opbouw namaken van een frame wat met een andere lijm gemaakt is heeft dus ook geen enkele zin.
Mepper zijn Alser frames uit zweden en zijn huidige Alser frames van Osp spelen hierdoor bijvoorbeeld heel anders. Er is een andere lijmtechniek gebruikt dan bij Osp.
Het gevoel is anders en de speelkarakteritiek zou ook sterk verschillen als ze met exact dezelfde houtopbouw waren uitgevoerd in zelfde dikte.
Kwaliteitsverschillen kunnen hier natuurlijk ook uit voortkomen, Ook als dezelfde lijm gebruikt is. Met verschillende lijmen kan dit nog versterken.
Het gaat hierbij niet alleen om hoe je de lijm of de lijmverbinding ervaart maar tegelijk ook hoe je de houtlagen ervaart wat door de lijmverbindingen alleen sterk beinvloedt wordt. Dat is dan niet meer los van elkaar te halen en dat is ook niet de bedoeling want dat zou op demonntage neerkomen. Daarom is kopieren van een frame ook een hopeloze onderneming als je niet precies weet hoe een framebouwer te werk ging en welke lijm gebruikt is.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1110
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Framebouw

Berichtdoor mank » 05 Mar 2017, 18:21

Ook bij composiet frames waarbij lijmlagen versterkt zijn met vezelmatjes zijn de verschillen tov elk type volhout frame alleen daardoor al zo groot dat voor een gelijkend volhout frame eerder een aanpassing van de houtsoorten nodig zou zijn om zoveel mogelijk in de buurt te komen en dan is er nog verschil omdat de konstruktie altijd anders is. Ook hier speelt de geringe dikte van het komposiet een rol. Daardoor is een composietlaagje niet star en toch stijf.
Het materiaal zit dicht geconcentreerd bij de hartlijn van zo,n plaatje en dat geeft minder starheid bij in verhouding een hoge stijfheid.
Star is het tegenovergestelde van flexibel waardoor iets meer of minder snel breekt bij vervorming en stijf is het tegenovergestelde van makkelijk buigbaar waardoor vervorming meer of minder kracht vergt. Ontstaat bij dezelfde vervorming breuk dan is de starheid gelijk en bij dezelfde kracht zelfde vervorming tot eventueel breuk dan is de stijfheid gelijk. Dit is althans hoe ik die woorden gebruik.
Ipv (contruktie) starheid wordt in de techniek het woord "oppervlaktetraagheidsmoment" gebruikt
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oppervlak ... eidsmoment.
Statisch is de starheid alleen te onderscheidden van stijfheid door iets te vervormen tot het breekt maar bij dynamische belasting als tijdens het spelen speelt het verschil tussen starheid en stijfheid een grote rol.
Het zijn om die reden ook verschillende technische waarden die allebei een rol spelen bij framebouw en tijdens het spelen. Een sterke starheid wordt bereikt door voor het oppervlakte van een frame sterke lagen te gebruiken als composieten of hardhouten buitenlagen met in verhouding weinig sterke kernlaag of lagen.
Meer starheid maakt de dwell korter terwijl dit bij stijfheid niet hoeft als je maar hard genoeg doorversneld met je slag. Stijfheid is dus een maat voor hoeveel power een frame heeft en starheid meer alleen de snelheid bij het gewoon rallyen. Starre frames zijn dan over het algemeen meer "stuiterend" en daardoor wat nerveuzer spelend,.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1110
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Framebouw

Berichtdoor mank » 06 Mar 2017, 04:17

https://nl.wikipedia.org/wiki/Elasticit ... iaalkunde).

Deze pagina laat een grafiek zien met de elaticiteitmodulus
Beetje ingewikkeld verhaal erbij om in relatie met de grafiek te kunnen zien maar de blauwe lijn maakt een hoek tov de horizontale grafieklijn, Hoe stijler die hoek omhoog (hoe groter de hoek en de tangens ervan, de tangens geeft de elasticiteitsmodulus) des te hoger is de elasticiteitsmodulus.,
Bij glas dus hoger dan bij rubber wat een veel vlakkere grafieklijn zou geven omdat het meer rekt ( horizontaal) als de spanning verticaal uitgezet toeneemt.
Bij glas is de elaticiteitsmodulus bijvoorbeeld best hoog, vergelijkbaar met sommige composieten (vezelmateriaal met epocy) De blauwe lijn loopt dan alleen niet zo ver door als bij carbon belast op trek want glas breekt al bij geringe vervorming.

Of het moet verwarmd worden maar dan is de vervorming minder elastisch en wordt de grafieklijn krommer waarbij de grafiek lijn teed meer gaat afvlakken tot die daalt en aan het elastische gebied voorbij gaat. . , Bij (meer) visco elastische materialen als rubber en hout is zo,n grafieklijn ook krommer door oa het restvocht wat erin zit en is de grafieklijn in feite nergens recht maar bij snelle korte dynamische belasting blijft die wel rechter en stijler. Zelfs gewoon water kan al een hoge elasticiteitsmodulus hebben bij een verkeerde sprong van een duikplank. Patty Brard weet hoe pijnlijk dat kan zijn.
Deze grafiek is voor materialen en wordt bepaald met proefsamples die in maat en vorm identiek zijn om te kunnen vergelijken maar die in gewicht dus nog kunnen verschillen.

De maximale elasticiteit van zo,n proefmonster is bepaald door ongeveer het punt waar de grafieklijn gaat dalen. Het oppervlak van de rechthoek die dan is ingesloten door dat punt, de twee coordinaten op de grafieklijnen en de oorsprong waar de grafieklijnen bij elkaar komen bepaald dan de (naar vermogen maximale) elasticiteit en i s uit de grafiek dus direkt af te lezen ook. Elk ander punt op een grafiek kun je een zelfde rechthoek voor zien en de elasticiteit blijft dan onder het maximale elastisch vermogen als die rechthoek een kleiner oppervlak heeft bij minder hoge belasting en het punt dus dichter bij de oorsprong ligt

Fabrikanten van frames zijn natuurlijk altijd op zoek naar materialen waarbij dat oppervlak, de maximale elasticiteit , groot is in verhouding tot een lage proefsample-massa bij zelfde maatvoering, (een lage materiaal soortelijke massa dus).
Hout doet voor carboncomposiet ( zonder epoxy doordrenking kan er niks met carbon gemaakt worden) helemaal niet zo veel onder bij korte dynamische belasting wat dit oppervlak betreft maar de grafiek rechthoek is breder en minder hoog oa omdat het zachtere bindweefsel zachter is dan epoxy.

Bij een frame met carbon waarbij het carbon ver uit het midden ligt ontstaat starheid omdat de elasticiteit van het hout tussen de carbonlagen niet optimaal benut kan worden en ook de eigen stijfheid van de kern dus niet.
Per gram frame blijft de maximale elasticiteit dan lager. Om die zo hoog mogelijk te krijgen vergt dus een goed uitgedokterde opbouw wat meest proefondervindelijk gedaan wordt

Het voordeel van de natuurlijm frames is dat de lijm als het goed is fijn poreus opdroogt(niet goed is te veel lijm waardoor er een dunne maar "dekkende" lijmlaag tusen de houtlagen achterblijft zodat het gevoel onnodig vermindert of te weinig zodat de verbinding onegaal en grof poreus wordt) .
De lijm verbindt dan de houtlagen en valt ahw weg in het hout als een natuurlijk bindmiddel.
Bij epoxy en andere synthetische lijmen moet er altijd een dunne lijmfilm zijn anders is de verbindingsterkte onvoldoende , niet betrouwbaar. (Gewone witte houtlijm is in dit opzicht mogelijk beter zelfs als iemand er goed mee om kan gaan en een goeie kwaliteit gebruikt dan wat voor de merkframes gebruikt wordt.). De visco -elasticiteit van het hout maar ook de visco -dempende kwaliteit wordt dan minder voelbaar, merkbaar en kan minder benut worden om spin en snelheid te ontwikkelen en te combineren of de bal te controleren. Met de betere frames die met synthetische lijm gemaakt zijn of mindere met natuurlijm neemt dit verschil natuurlijk wel af.
Dan kan ook dit soort natuurlijm de houtkwaliteiten in de weg gaan zitten en of onvoldoende uit laten komen. Een betere houtkwaliteit is dan zonde van het hout.
Bij framebouw van vooral vol houten frame ben je er dus altijd mee bezig, in voor of achterhoofd om die juist naar voren te halen en de verlijming speelt daarbij de hoofdrol.
Hout maken is immers wat lastig daar werk ik mee als ik een frame maak en dat is dan ook niet mijn aandeel in de framekwaliteit,

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1110
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Framebouw

Berichtdoor mank » 07 Mar 2017, 17:06

Reden voor deze uitgebreidere uitleg over de technische achtergrond van framebouw met ook de verlijming erbij als technisch onderdeel van een frame (waar fabrikanten ook zeker onderzoek naar doen om dit te blijven verbeteren) is dat er van framebouw, vindt ik, vaak een soort "boom - of hout schikken"als variant op bloemschikken, gemaakt wordt. Laagje zus, laagje zo.

Dit algemener voor framebouw bedoelde topic zou anders ook weer alleen daarover kunnen gaan alsof er een produktie standaard zou zijn en alleen daarmee de verschillen gemaakt zouden worden.
Het leuke van handgemaakte frames maken en van framesbouw is juist dat zo,n standaard er niet is. Elke framebouwer gaat weer anders te werk.
Elk frame, mits aan bepaalde voorwaarden die in het gewone ittf reglement te vinden zijn, voldaan is, kan ook ittf reglementair gebruikt worden. Een keuring als voor rubbers is er voor frames niet.

Dit vaak oeverloos vergelijken en dan op basis van de meest in het oog springende uiterlijke details heeft alleen zin bij frames van één fabrikant (of individuele framebouwer,), wanneer verschillende fabrikanten hun frames meer gelijkend verlijmen qua lijm, machines, proces etcetera. .
Andro frames worden bijvoorbeeld meest of allemaal gemaakt door Sunflex in Hong Kong (niks mis mee wat mij betreft voor wie dit zelf zo zou interpreteren) en die frames zijn vaak wat harder dan bijvoorbeeld zweedse frames of Butterfly.
Ook als het hout gelijk is blijft zo,n verschil en buiten de hardheid als meest opvallend en makkelijk te benoemen, geeft dit meer verschillen zonder dat het één direkt minder of beter hoeft te zijn of is.
De speelkarakteristiek (het geheel aan spelfacetten en slagen) is dan al anders door de andere verlijming terwijl er al meer overkomst is tussen die andro en zweedse frames qua verlijming dan beide hebben met bijvoorbeeld de Osp frames.

Vrij veel hobby en of semi professionele zelfbouwers werkten al met zelf samengestelde lijmen (gellatinlijm is een goeie emulgator en er kan van alles en nog wat aan de basislijm toegevoegd worden) vergelijkbaar aan die bij Osp gebruikt worden voor Osp bekend werd. Die frames zijn ook niet één op één vergelijkbaar met zeg een denkbeeldig Andro frame wat dezelfde opbouw zou hebben. Meestal zitten er bijvoorbeeld geen weekmakerd in de lijm zoals bij industrielijmen wel.
Goed of niet goed, beter of minder geeft dat in ieder geval verschil al. Meer weekmakers geeft meer demping tussen de houtlagen. Osp werkt dat verschil deels weg met die abachistrips voor hun standaardframes maar alles in principe mogelijk zelfs versterken ervan met bijvoorbeeld de wenge griphelften bij mijn cor du buy frame. Dit geeft een off- blad maar een offensief frame waar een Korbel bijvoorbeeld niet aan toe komt als het om aanvallende slagen gaat en hoe die doorkomen. (Accoustic ook niet denk ik, )
Wordt de opbouw hierop aangepast voor bepaalde spelfacetten dan gaan er weer andere verschillen het verschil in speelkarakteristiek (alle facetten bij elkaar) bepalen, Zoals de dikte. Accoustic speelt ook zo gevoelvol en allround omdat het blad in verhouding nog dun is.

Vergelijken kan altijd zoals een backside rubber met een lange noppen ook prima te vergelijken is maar voor iemand die nooit met lange noppen gespeeld heeft wordt zo,n vergelijking nietszeggender.


Dan vergelijk je al fantaserend over het onbekende het onbekende met het bekende op basis van de ervaring met het bekende,
De ervaring met andere frames doe laagjes zus en zo hadden en frames als allemaal verschillende boomsoort boeketten al dan niet met nog komposietlaagjes erbij,
Wat onbekend is onttrekt zich aan de mogelijkheid zo op het uiterlijk vergeleken te worden.

Makers van handgemaakte frames die met vergelijkbare lijm als Osp werken zoals ik doe (en ook al deed voor Osp bekend werd) werken onderling ook weer allemaal anders en ook dan kan iemand die van zo,n framebouwer (als tt-manufaktur, Nebula blades, Bsa blades, Borko and son) een keer iets wil proberen daar maar beter rekening mee houden om niet met een miskoop geconfronteerd te worden die dan alles behalve custom zal zijn.
Dat kan door reviews te lezen van frames van die framebouwer en of door custom een frame te laten bouwen in overleg waarbij dat inhoudelijk zou moeten zijn om de spelinhoudelijke facetten af te stemmen op de vraag en informatie die een speler geeft aan de framebouwer,
Dat is voor mij custom framebouw min of meer zoals een orthopeed custom schoenen maakt.

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 157
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

Re: Framebouw

Berichtdoor MDP » 14 Mar 2017, 15:02

Interessant leesvoer.

Waar ik bij deze topic en ook op andere websites, nog op mijn honger blijf zitten, is hoe deze wetenschappelijke benadering enerzijds maar in beperkte mate becijferbaar is (hardheid janka test, ...) en anderzijds dat het aanwenden van dit cijfermateriaal niet per sé leidt tot een geslaagd eindproduct. Het is natuurlijk een complex gegeven en daarenboven wordt het nog eens subjectief beoordeeld door de gebruiker. En misschien kunnen ze dit bij grote bedrijven wel becijferen en vanuit deze cijfers beginnen 'ontwerpen' aan een nieuwe constructie.

De factoren waar ik rekening mee hou zijn het soortelijk gewicht van de verschillende houtsoorten,de hardheid van de houtsoorten en de soms vage beschreven speeleigenschappen die je online vindt. Dit om een inschatting te maken van het gewicht, de balans en speelgevoel van het houtje. Het is voor mij op zich geen oninteressant vertrekpunt om tot nieuwe composities te komen, maar het resultaat klopt niet altijd met mijn verwachting. Het blijft in zekere zin altijd trial-and-error.

Merk jij dit ook?
Zijn er nog factoren die jij in rekening brengt?
Tibhar Genius 2.0mm
custom all wood
Yasaka Rakza7 2.0mm

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1110
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Framebouw

Berichtdoor mank » 14 Mar 2017, 19:30

Ik ontwerp natuurlijk niet vooraf iets op papier met hardheidgraden in gedachten. Hout wat ik thuis heb kan ik gewoon op tikken en ik kan het buigen in verschillende richtingen om al die dingen te voelen en te horen.

Dan voel en hoor ik het verschil tussen koto en limba bijvoorbeeld prima bij verschillende dikte fineer zonder dat ik in graden denk.
Dat klopt alleen ook met de hardheidsgraden, soortelijke gewichten en buigsterktes die in vademecums te vinden zijn als deze :. http://www.modellskipper.de/Holzlexikon/index
Dus als ik een mij in praktisch opzicht onbekende houtsoort even wil checken voor ik die koop kan ik daar kijken en vergelijken met mij bekende houtsoorten.
Zo stel ik mijn "palet" aan fineers samen (dunner dan 3 mm heet het in de houtwereld fineer )
Ik vindt het ook leuk om met inheems hout te werken als berken, essen, europees spruce (fichte of bergvuren ? oa ook gebruikt voor Nittaku Expert Sieben en bij Soulspin frames) esdoorn, elsbes noem maar op. Verder let ik wat op of het sterk werkend hout is of juist niet omdat ik met waterhoudende lijm werk. Ook dat staat in zo,n vademecuum wel aangegeven.
Dan is er een hele trits aan mogelijkheden voor welke opbouw ik wil proberen en dat is meer intuitie en experiment..
Bij een nog onbekende bouw houd ik het blad altijd wat groter voor als het licht uitvalt en als het te zwaar is verklein ik het blad nog als het frame al klaar is, Dan bepaal ik wat voor soort spel en spelers het geschikt voor kan zijn en op basis daarvan maak ik de griphelften om die op en met het blad voor dat spel. af te stemmen.

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 157
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

het balsa-effect

Berichtdoor MDP » 16 Mar 2017, 16:51

Ik wil het even over het balsa-effect hebben en jouw kijk op de zaak graag horen.

Korte samenvatting van het 'balsa-effect' : Bij traag contact wordt de bal extra vertraagd, maar bij snel contact extra gecatapulteerd.

Ik heb nu 2 balsa-frames gemaakt die toch opmerkelijk verschillend spelen.
Opbouw 1 : limba - notenhout - balsa 2mm - balsa 2mm - balsa 2mm - notenhout - limba 70g
Opbouw 2 : limba - elsbeere - balsa 6mm - elsbeere - limba 60g

Ik ging er van uit dat door het gebruiken van dunne laagjes balsa en deze gekruisd te verlijmen, het balsa-effect zou verminderen. Maar uit het testen van beide frames blijkt eerder het omgekeerde. Het houtje met de 3 laagjes balsa speelt heel erg hoe ik een balsa-pallet verwacht, terwijl het houtje met de enkele laag balsa, eigenlijk niet zo heel erg als een balsa-pallet speelt.

Een deel van het antwoord zit waarschijnlijk in de densiteit van de gebruikte balsa. Voor opbouw 2 is er zeer lichte balsa gebruikt, terwijl voor opbouw 1 eerder normale tot zware balsa. Maar zou de laagdikte en het verlijmen ook een rol spelen?
Tibhar Genius 2.0mm
custom all wood
Yasaka Rakza7 2.0mm

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1110
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Framebouw

Berichtdoor mank » 16 Mar 2017, 22:41

De basis snelheid is bij het frame met één laag balsa als kern waarschijnlijk hoger zodat je met dat frame minder aan versnellen toekomt omdat je anders de bal over tafel zou spelen. Je moet al je slagen al wat meer inhouden en dan zijn de verschillen in energie die je per slag investeert kleiner zodat je hier ook minder effect van merkt. Dat is het exponentiele.
Als je twee tafels achter elkaar zou zetten met halverwege een netje zou het andersom uit kunnen pakken.
Pas je beide frames wat aan met lagere basissnelheid dan kan het ook al andersom zijn of gelijk in je ervaring. Het hangt ook af van de rubbers. Met meer vertragende rubbers vermindert het verschil denk ik ook. Of combinatie van dit soort dingen.
Dan ga je het vijflaags frame minder gauw uittoppen op veerkracht omdat het een veerkrachtiger kern heeft en het zevenlaags frame meer. Met dat frame moet je dan bij alle slagen meer energie investeren en ook minder varierend omdat anders de bal het net niet haalt
Nu zit dat frame als het ware net in de zone waar de basisnelheid nog niet te hoog is voor de praktijk en de lagen om de kern in zelfde praktijk ook nog niet veel uittoppen qua elasticiteitmodulus van het materiaal.
Vanuit de basissnelheid van een aankomende bal kun je dan goed en licht versnellen en vertragen beide kanten op .
Maar ik heb met balsa en zevenlaags frame niet zoveel getest en het zou zelfs andersom kunnen zijn als ik me vergis.

Meer lagen is sowieso ook meer versnellingen en met berkentriplex zouden de balsa lagen allemaal een kwartslag draaien en speelt het meer als vijflaags frame (met dun berkentriplex als één laag geteld) ondanks de negen lagen.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1110
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Framebouw

Berichtdoor mank » 19 Apr 2017, 18:56

https://www.mupload.nl/img/end4quwdrmvp3.jpg
https://www.mupload.nl/img/bo2uzljuncy6f.jp


"Hout werkt" en bij een dun fineer gebeurt dan dit. Vrijwel alleen in dwarsrichting op de nerf.
Ik heb hier geen foto van gemaakt maar als de lijm helemaal droog is staat het fineer weer meer of minder bol maar andersom. Iets minder dan dit.
De lijm krimpt meer dan het hout en trekt het hout dan wat samen aan de kant waar de lijm was opgebracht. Dit samentrekken gebeurt ook in de voeg in alle richtingen waardoor lagen tegen elkaar getrokken worden. Zowel hout als lijm krimpen dan.
De kracht die beenderlijm dan uit kan oefenen kan bijvoorbeeld een glazen jampotje waar lijm in opdroogt doen barsten. Een lijmpers is dan ook niet perse nodig bij beenderlijm.

De lijm is op deze foto plm twee minuut geleden aangebracht en volledig gegelleerd tot een stevige rubberachtige substantie.
Bij plm vijftig zestig graden verwarmen zou de lijm weer gaan vloeien.

Om het soms wat hinderlijke kromtrekken wat te voorkomen (Net als bij rubbers op eenframe plakken) tijdens het monteren kunnen fineers en /of kern voorgelijmd worden met extra verdunde lijm en dan langer of korter aan laten drogen.. Primen zeg maar.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1110
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Framebouw

Berichtdoor mank » 11 Jun 2017, 12:30

Iedereen heeft het bij frames altijd over de balans en gewicht en nooit over het massatraagheidsmoment terwijl dit heel veel verschil kan maken als de balans en gewicht gelijk zijn. Massatraagheidsmoment is de weerstand tegen rotatie van objekten los van de lineaire verplaatsing, Een frisbee aan het draaien brengen vergt bijvoorbeeld energie ook naast alleen het lineaire ver werpen wat gelijk is als bij een steenworp.. Die energie zit dan als rotatieenergie ook weer in de frisbee. Criterium daarvoor (of het om energie gaat) is of die energie arbeid kan verrichten en als het zou gaan om een cirkelzaagblad is dat duidelijk genoeg voorstelbaar.
Bij batjes ben je dus tijdens het spelen ook energie kwijt aan het traagheidsmoment anders zou de stand in de ruimte (of het gravitatieveld als ruimte) altijd hetzelfde moeten blijven. Dat is natuurlijk zo tijdens het spelen.

Wat is het massatraagheidsmoment van een frame dan ?
Leg je een frame op een tafelrand in balans dan kun je het massatraagheidsmoment van blad en gripdeel tov de tafelrand en daarmee de zwaartelijn van het frame berekenen of schattend vergelijken met andere frames. . Bij frames met een midbalance en gelijke maasa is dit hoger dan bij kortere frames van zelfde massa en zelfde midbalance.
Hoe verder het hout gemiddeld in beide richtingen verwijderd zit van het balanspunt deste hoger het eigen massatraagheidsmoment van het frame of batje,. De framelengte speelt hierbij dus ook een rol.

Dan is er om het nog wat ingewikkelder te maken ook nog de leverarm.
Dat is de afstand van het midden van de griplengte (waar de hand zit dus) tot het balanspunt op tafel (de zwaartelijn en het zwaartepunt van het frame dus).

Leverarm, massatraagheidsmoment massa en balance zijn dus allemaal variabelen die met elkaar samenhangen maar wel onderscheidbaar zijn. Deze vier variabelen komen natuurlijk ook variabele speelkarakteristieken uit voort en ze bepalen alle vier mee hoe zwaar je een frame of uiteindelijk met rubbers erop een batje batje ervaart.
Ingewikkeld natuurlijk maar Ik wil er ook alleen maar duidelijk mee maken hoe weinig alleen massa en balans op zich zegt voor de ervaring van de zwaarte tijdens het spelen.
Dat komt omdat de eenheid van massa natuurkundig kg is en gewicht is in Newton,
Als je het gewicht van een frame wil weten moet je de massa die een huishoudweegschaal opgeeft eerst nog omrekenen naar Newtons met de gravtatieversnelling.
Een huishoudweegschaal is gewoon geen wetenschappelijk instrument omdat het de verkeerde eenheid aangeeft voor gewicht,
Dat zou oa blijken als je een frame op de maan zou wegen. Dan is het gewicht (in Newtons) anders maar geeft de weegschaal ook een andere massa aan terwijl de massa volgens de natuurkunde theorie nog gelijk is. Tenminste als er onderweg naar de maan geen hout verdampt is .
Door mijn technische ooleiding ergert het mij wel eens als er van gewicht in grammen gesproken wordt maar met deze uitleg zo is dit mogelijk ook wat te begrijpen.
Het is geen persoonlijk bedoelde ergernis maar meer algemeen een ergernis dat huishoudweegschalen niet gewoon Newtons aangeven.
Bij een ouderwetse balans heb je dit niet. Daarbij gebruik je voor weging van iets wat op een weegschaal ligt diverse grammen en kilo's om op de andere weegschaal te plaatsen (of beide kanten ook wel en dan wat rekenen).
De tafelrand als balanceerrand en een frame erop gebalanceerd maakt van een frame in combinatie met de tafel zo,n balans met de tafelrand als balanceerlijn.
Daarmee kun je ook het eigen massatraagheidsmoment van een frame of batje en de leverarm gewoon inschatten en zien zonder perse te hoeven rekenen. En de positie van het balanspunt (of lijn maar als je het frame zou draaien met meerdere balanslijnen krijg je een zwaartepunt).

De massa zou je alleen een ouderwetse balans voor nodig hebben met twee weegschalen of een hedendaagse weegschaal met één weegschaal en dan weten dat die het gewicht meet en de massa opgeeft.
Dat is ahw al voorberekent door de fabrikant van de weegschaal.,
Terugrekenen (vermenigvuldigen) naar de eenheid van gewicht met de aardse gravitatieversnelling zou je het gewicht hebben in de natuurkundige ipv de gangbare huishoudelijke eenheid hiervoor.

Dat voorberekent zijn is handig bij het bakken van een cake maar voor een tafeltennisframe alleen maar misleidend als je er iets uit wilt kunnen opmaken wat voor het spelen of voor framebouw relevant is,
Heen en terug rekenen heeft alleen ook geen zin als je de massa wilt weten. Alleen weten dat massa niet hetzelfde is als gewicht is genoeg. Voor het spelen zelf hoef je dit natuurlijk ook niet te weten allemaal maar voor framebouw (als meer technische bezigheidt) is het natuurlijk wel handig te weten wat het verschil is. ,

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 157
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

Re: Framebouw

Berichtdoor MDP » 02 Jul 2017, 17:18

Iets wat ik mij ook meer en meer begin af te vragen, hoe het geluid van een frame beïnvloed kan worden.

De algemene regel is hoe hoger het geluid, hoe sneller het frame. En dit lijkt mij overeen te komen met wat ik merk bij allerlei frames.

Daarnaast merk ik dat frames soms holler klinken dan andere. Dit kan zowel een hoge maar holle klank zijn als een lage klank.
Op zich spelen deze frames goed, maar het geluid is wel heel opvallend. Ik merkte dit eerst bij balsa-frames, maar heb nu onlangs een vrij snel frame gemaakt ( limba - pijnboom - ayous - ayous - ayous - pijnboom - limba) waarbij dit hoge maar holle geluid zeer opvallend is.

Ik heb ter illustratie dit eens proberen opnemen: 4 audio bestanden te downloaden via wetransfer : https://we.tl/OMbzxdYEwG
audio bestand 1 : limba - pijnboom - ayous - ayous - ayous - pijnboom - limba
audio bestand 2 : limba - pijnboom - carbon - balsa - balsa - balsa - carbon - pijnboom - limba (zelfde rubber als bovenstaande houtje)
audio bestand 3 : ceder - carbon - balsa - carbon - ceder (andere rubber)
audio bestand 4 : limba - ayous - balsa - ayous - limba (andere rubber)

Het is misschien niet heel goed hoorbaar door de slechte opname, maar de laatste 2 klinken als een 'normaal' houtje. De eerste 2 houtjes hebben dit specifiek holle geluid.

Iemand enig idee of theorie hoe dit hol klinken veroorzaakt wordt?
Of een praktische tip om dit te vermijden?
Tibhar Genius 2.0mm
custom all wood
Yasaka Rakza7 2.0mm

Danny1973
Gold Member
Gold Member
Berichten: 937
Lid geworden op: 03 Jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Framebouw

Berichtdoor Danny1973 » 02 Jul 2017, 21:08

Ik kan je geen passend antwoord geven, maar een hoger geluid lijkt mij in de meeste gevallen op een sneller, en dan waarschijnlijk ook sneller frame.
De constructie van een handvat is daarbij ook belangrijk. Ik speel zelf de laatste paar seizoenen met een Donic Waldner Dicon. Dat frame is niet zo super snel, maar de inkepingen in het handvat zorgen voor een behoorlijk hard geluid. Voor zover ik weet heeft Donic ook meerdere frame met een uitgehold handvat, wat ook invloed heeft op de klank.
Donic Waldner World Champion 89 - 88 gram FL
FH: Donic acuda blue P2 2.0.
BH: Donic acuda blue p2 1.8mm


Donic Ovtcharov True Carbon 86 gram FL
FH: Donic acuda blue p2 max
BH: Donic acuda blue p2 1.8mm

MDP
Super Member
Super Member
Berichten: 157
Lid geworden op: 23 Feb 2014, 12:08

Re: Framebouw

Berichtdoor MDP » 03 Jul 2017, 09:32

Wat voor een geluid hebben de sleuven in het handvat tot gevolg? Luider? Hoger?
Gaan deze sleuven volledig door het handvat? (dus dat je dwars door kan kijken)


Bij de 4 frames die ik opgenomen heb, zijn er wel telkens volle griphelften gebruikt. Dus ik denk dat het iets te maken heeft met de samenstelling. Ik dacht ook aan het type lijm, maar dit gaat niet volledig op. De eerste 2 (holklinkende) houtjes zijn gelijmd met epoxy-lijm. Het 3e is ook epoxy-lijm en het 4e met houtlijm.
Tibhar Genius 2.0mm
custom all wood
Yasaka Rakza7 2.0mm

Danny1973
Gold Member
Gold Member
Berichten: 937
Lid geworden op: 03 Jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Framebouw

Berichtdoor Danny1973 » 03 Jul 2017, 20:30

Het geluid van de Dicon is vrij hard en redelijk hoog. Bij wat actiever spel, of bijvoorbeeld bij contra contra inspelen is het een beetje irritant, maar ik ben wel erg te spreken over dit goedkope frame.
Je kunt inderdaad door de zijkant van het hanvat heen kijken. Onder de griphelften is er een sleuf van ongeveer 1mm x 6cm weggezaagd.
Het verbaasd mij dat er qua reviews niet zo heel veel over te vinden is. Waarschijnlijk omdat het al zo'n 20 jaar op de markt is, en zijn hype al heeft gehad. Mijn inziens voor een aanvallend ingestelde allrounder een prima frame, voor slechts €30.
Ooit maar een Dicon met een mooi MDP handvat erop.
Donic Waldner World Champion 89 - 88 gram FL
FH: Donic acuda blue P2 2.0.
BH: Donic acuda blue p2 1.8mm


Donic Ovtcharov True Carbon 86 gram FL
FH: Donic acuda blue p2 max
BH: Donic acuda blue p2 1.8mm

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1110
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Framebouw

Berichtdoor mank » 04 Jul 2017, 10:48

Bij die klanktests zou je eens kunnen proberen of je de herzwaarde kunt beinvloedden met hoe je frames vasthoudt en hoe frames dan verschillen.
Holle frames met dikker frameblad lukt dat beinvloedden denk ik minder bij.
Ook zou je kunnen testen wat er gebeurt als je een bal van grotere hoogte laat vallen en / of meer aktief slaat

Meer variatie om bijvoorbeeld twee frames met zelfde herzwaarde en verschillende gewicht (het lichtere dan normaal gesproken holler) te kunnen vergelijken en onderzoeken op verschillen.
Mogelijk verschilt de herzwaarde dan wel als je de bal aktief wat meer slaat of met meer hoogteverschil laat vallen of horizontal een bla er tegen aan gooien met frames in een klem met doekje om het handvat,
Ook de bal maakt trouwens het geluid niet alleen het frame.
Anders benader je een frame als muziekinstument wat je met een soort trommelstokje aanslaat.
Het gaat ook om de bal bij tafeltennis,
Het beinvloedden van de "speleigenschappen" is een belangrijk onderdeel van het tafeltennissen. De duimdruk die ontstaat bij een goeie punchblok bijvoorbeeld waaruit het batje opeens versneld door het draaimoment op het handvat.
Technisch kan dat lastiger zijn met een flexibel allround frame maar als het lukt is een allround frame ook supersnel omdat de bal goed versneld wordt.
Hoe snel zo,n frame uit zo,n test zou komen maakt dan niet zo veel meer uit.