Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Hier kun je informatie vinden of vragen over frames.
mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1111
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor mank » 21 Mei 2017, 09:34

Frames gemaakt met natuurlijm geven vind ik - als compromis - de optimale combinatie van het soort controle en gevoel wat zonder composiet weefsel mogelijk is met die extra versnelling op moment dat je die nodig hebt met nog korte felle slagen (ipv ook als je die kan missen als kiespijn bij offensievere komposiet frames.) Daarbij is de levensduur van dit compromis ook prima,
Bij de tempertech frames lijkt het mij sterk als dat laatste zo is
Tempertechhout geeft vast ook een zekere scherpte door dat suikers in het hout caramelliseren en mogelijk wat andere chemische reakties maar de technische kwaliteit voor konstrukties die dynamisch belast worden neemt met oog op duurzaamheid zeker niet toe, Dat is een bekend gegeven,
De tempertech behandeling geeft buiten de positieve effecten een zekere brosheid die het hout technisch voor construkties niet sterker maakt of duurzamer.
Ik denk dus dat je er een tijdje heel tevreden mee geweest bent maar dat het tempertech hout (de kern) nu "bekijk het maar" zegt als je te hard slaat. Die brosse snelheid is er ahw al teveel uitgeslagen voor wat jij aanvaardbaar vindt, Dat verschilt per persoon. Spelers die meer van een frame vragen belasten het meer wardoor het in hun handen soepeler wordt om de klappen beter op te kunnen vangen. Een duurzaam frame gebeurt dat ook mee maar het wordt niet slap.
Dat soepeler worden kun je dan wel prima je rubbers wat op aanpassen of - als je dat niet wil - je kiest vanaf begin een iets offensiever frame wat je vanzelf soepel speelt en jezelf eigen maakt,
Omdat zo,n frame duurzamer is (voor jou, een ander hoeft dit minder tegen te komen) kan het ook wat kosten zonder dat het echt duurder hoeft te zijn.
Nittaku violin en Expert en Virtuoso zijn alleen de enige frames met natuurlijke lijm gemaakt die ik ken die in de buurt van all+ ziiten,
Dat komt denk ik omdat bij de aanschafprijzen de markt wereldwijd beperkt is tot spelers die meer geld voor hun sport over hebben en meestal wat hoger niveau spelen. All + dan minder gevraagd. Ook is het door de elasticiteit van de lijm moeilijk een stijf frame voor korte slagen te maken wat niet offensiever is dan all +.
Het kan wel maar dan met balsa kern bijvoorbeeld of iets als een Osp expert blad met ander type griphelften of dikkere kern met zachter abachi dan Osp gebruikt. All + frames zijn ook met name populair in europa.
Ik heb nog een zelf gemaakt frame met harder geselecteerd balsa voor de kern, zachte dunne (0,8 mm) spruce tussenlagen en dunne (0,5 mm) maple buitenlagen en een frame met vier mm abachi, zelfde spruce en limba. Die laatste is wel offensiever maar controle is zeker beter als met komposiet mogelijk is. Als het goed gelukt is tenminste, ik heb de frames namelijk nog niet kunnen testen behalve wat balletje omhoog houden, spin geven en weer opvangen etc. Deze frames mag je gerust testen om iig een indruk te hebben.
Vergelijkbare frames (al gaat elke zelfbouwer anders te werk) zijn in Duitlsand bij een paar semi professionele framebouwers te koop of bij Osp met custom griphelften voor een stijver frame zonder dat het te offensief wordt en/of voor dicht bij tafel spelen een te hoge balafsprong geeft met de moderne rubbers,

mepper59
Silver Member
Silver Member
Berichten: 440
Lid geworden op: 02 Jul 2011, 12:03

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor mepper59 » 21 Mei 2017, 11:57

Kijk op tabletennis database voor alle merken die dit voeren,mischien zit er wat tussen voor je.
http://www.tabletennisdb.com/blade/neot ... arbon.html
OSP Expert
FH tenergy 25 1.9
BH tenergy 25 1.9

krisvd
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 87
Lid geworden op: 25 Aug 2013, 10:28

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor krisvd » 22 Mei 2017, 16:11

Dag Mank,
Bedankt voor de zeer uitgebreide uitleg! :)
Mijn temper tech is ondertussen al enkele jaren oud en je ziet wel dat het wat doffer geworden is. (Zweet?) Dus een mogelijke oplossing is een nieuwe temper tech aan te schaffen met het resultaat dat dit wel terug iets scherper zal spelen? Ik heb zelfs nog een OSP Virtuoso- liggen, nu met rakza x-rubbers. Dit vind ik zelf niet zo'n geslaagde combinatie daar dit (naar mijn gevoel) te strak en te snel speelt. Mss met de T05 dat dit beter werkt? Al vrees ik dat dit toch een pak sneller kan zijn dan de temper tech.

Dag Mepper,
Bedankt, ik ken de site, al lenig uren op gelezen. :) Alleen spijtig dat hier de houtlagen bijna nooit hij vermeld staan...

CSBV
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 65
Lid geworden op: 01 Mei 2016, 05:55

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor CSBV » 22 Mei 2017, 18:40

Site voor de houtlagen van een behoorlijk aantal frames : http://www.stervinou.net/ttbdb/
Stiga Offensive Wood Kjell Johansson C40 Sanwei Target National max Sanwei Target National max
MDP custom all wood Sanwei Target Provincial 39° 2.2 Sanwei Target Provincial 39° 2.2

ELO rating oktober : 1370

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1111
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor mank » 23 Mei 2017, 00:58

Hoi,
Met zweet hjeeft het weinig te maken want tempertech hout is droger en neemt na de behandeling uist geen of nauwelijks nog vocht op.
Mede daardoor is het brosser en kwetsbaarder voor war hoger frecquente trillingen als bij tt frames normaal is..
Bros is het tegenovergestelde van taaiheid. Hout heeft een zekere taaiheid zodat takken en bomen stormen kunnen overleven. Die taaiheid is ook meteen de demping die in elk frame aanwezig moet zijn.
Off + frames minder en defensieve frames meer. Letterlijk om de klappen van de tegenstander op te vangen tijdens het spelen maar ook om niet kapot te gaan door eigen harde klappen.
Daarmee bedoel ik ik niet letterlijk dat het frame in stukken breekt maar dat op de zwaarst belaste punten piekspanningen ontstaan die op die plekken tot materiaal schade lijden. Net als bij sporten waarbij je onzichtbare spierschade hebt na zware inspanning of een k;lein spierscheurtje,
Hiermee verdeelt de belasting zich meer over meer materiaal en zo wordt een frame als het goed is op den duur taai en sterk maar behoudt ook zijn elasticiteit nog goed genoeg.
Bepaalde houtsoorten als balsa kunnen alleen minder aan en dan kan dit proces te ver doorgaan. Het hout wordt taaier tot beursig zelfs en een deel van de aanvankelijke elasticiteit wordt hiervoor ingelevert
Dit hangt er ook helemaal vanaf hoe en war in een frame zulke houtsoorten zijn toegepast natuurlijk. Balsa als buitenlaag zal niet een succes zijn bijvoorbeeld. Iig niet lang.
De elasticiteit gaat veel te ver zakken en de bal gaat aan het batje "kleven" . Zo voelt het wat en vooral bij wat hardere spons.. Na een, twee of drie jaar worden houten frames dan vaak te spingevoelig en de controle neemt ook helemaal niet toe dan. Aan bomen kun je eigenlijk al zien hoe frames zich gedragen.
Bijvoorbeeld bij een harde windstoot geeft een boom wat mee en veert dan wat vertraagd weer terug,
Hoe trager dat gebeurt des te trager de houtsoort voor een tt frame is, Populier en wilgen bijvoorbeeld veren vrij traag., Bomen die vaak vol in de wind staan. Goed hout voor defensieve frames.
Temper tech populieren" zouden afbreken bij de eerste de beste storm omdat de taaihei duit het hout gaat zonder dat de elasticiteit toeneemt. Daarom ga ik ervan uit dat dit soort frames op hoog niveau niet gebruikt wordt en ook niet dat ze op lager niveau lang meegaan. Twee jaar is op zich nog niet een zo kort maar zelfs topspelers spelen vaak langer met een frame.

Als je met de virtuoso en Rakza x veel ballen over tafel slaat vraag dan eens aan een clubgenoot hoe hoog die ballen het net passeren. Waarschijnlijk is dat te hoog en dan is de hoge balfsprong het probleem. Dan moet je eerder juist een sneller type rubber nemen als aurus, vega asia of T64 zelfs of Rozena ipv T05.
Xiom gebruikt ipv balafsprong de term window. Bedoeld is het venster boven het net waar je de bal dor speelt. Hoe groter dat is des te hoger de balfsprong van het batje met het rubber wordt. Als dit venster te groot is of te klein gaat het (op verschillende momenten in het spel) ten koste van de consistentie door de combinatie frame rubber.
Virtuoso heeft al een vrij groot venster Rakza X en T05 ook,
Als spelers denken dat de ballen te lang komen door de snelheid van rubber en of batje gaat het vaak fout bij de rubberkeus (als hetzelfde genre rubber gekozen wordt). Een tragere toplaag maakt het vester nog groter en de bal laag genoeg het netje laten passeren nog moeilijker.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1111
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor mank » 23 Mei 2017, 09:43

Je kunt ook naar het frame gewicht kijken. Als je nu een exemplaar hebt van 82 gram kun je vragen naar en exemplaar wat wat zwaarder is. Hebben ze die niet dan kun je overwegen een off - exemplaar te nemen en eventueel een lichtere daarvan laten uitselecteren. Omdat die eerst weer nieuw zijn en zwaarder kan dat al een vrij groot verschil maken. Ook zou je tenergy 64 kunnen overwegen op het al meer ingespeelde frame als het op zich nog als een goed frame aanvoelt. Flexibeler en of zachter gespeeld is immers nog niet perse minder. Alleen bij een all+ frame wordt het voor een all+ speler eerder teveel dan bij een off - frame wat voor dezelfde speler in begin juist wat te hard kan zijn maar later (als die speler het er even mee vol houdt) ook perfect kan uitvallen en dan voor langere tijd. Het frame heft zich dan op de belasting door de speler ingesteld en verandert dan verder minder.
Het destruktieve effect van de slagen op het hout maakt het houtje als ding in wezen sterker omdat de belasting over steeds meer materiaal verdeeld wordt als op de punten waar de hoogste piekspanningen optreden het materiaal eerst soepeler wordt door destruktie op microschaal in het hout als microscopisch kleine scheurtjes die ontstaan. Bij taaier hout ontstaan alleen minder scheurtjes en past het hout zich natuurlijker aan. Cricket bats van wilgenhout worden bijvoorbeeld langdurig met een hamer bewerkt door er stevig op te tikken (een cricketslag met bal simulerend) voor ze speelklaar zijn. Dat zou met een temper tech cricketbat niet goed uitwerken.
Het zachtere bindweefsel van hout (voor de breedtegroei van een boomstam) waar de vezels die meest treksterk zijn (gerelateerd aan de lengtegroei van een boom) in zijn ingebed en door verbonden is een beetje kneedbaar. Die kneedbaarheid zorgt ervoor dat alle sterke lengtegroei vezels meer gelijkmatig belast gaan worden ipv dat een groot deel onderbelast blijft en een klein deel zwaar belast.
Taaier hout wordt op den duur dus elastischer en sterker en bros hout kan juist minder elastisch worden en minder sterk zodat het proces niet genoeg afremt. Dan krijg je een slap frame,
Fabrikanten en spelers willen ook altijd zo licht mogelijk en dan neemt de materiaal belasting toe. De natuurlijke taaiheid van hout kan het dan minder goed opvangen en dan gaat het proces ook verder door met negatieve gevolgen voor de verende elasticiteit en de demping. Beide zijn in het spel funktioneel (snelheid en controle) en beide heeft een frame een zeker vermogen voor maar spons ook al. Teveel demping wil je dus ook zeker niet in een frame maar de duurzaamheid van de elasticiteit kan er onder leidden als het te weinig is.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1111
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor mank » 25 Mei 2017, 21:50

Weinig demping houdt niet in dat frames sneller zijn. Offensieve frames zijn vaak juist wat zwaarder door bijvoorbeeld een dikkere ayous kern terwijl de extra dikte ook dempend vermogen toevoegt en het frame wordt er tegelijk ook zachter door. Zelfs dikkere buitenlagen voegt dempen en tegelijk elastisch vermogen toe omdat hout die kwaliteiten nu een maal kombineerd en zelfs materialen als carbon, staal en diamant. Die zijn alleen elastischer en minder dempend maar nog steeds ook dempend voor wat materiaal belasting van het frame betreft.
Zo heb ik met heel goeie frames gespeeld die in off en off + bereik zaten terwijl ik - meer afgeragde -all frames vaak niet goed vindt spelen, De materiaal belasting is hoger en heeft dan meer impact op zowel de demping als de elasticiteit die meer teruglopen.

Ik leg dit zo uitgebreidt uit omdat je hierdoor een vertekent beeld kunt hebben gekregen van hoe een nieuwe all temper tech speelt en daarmee hoe alle nieuwe all frames spelen en dan ook van all + en off - frames.
Vaak wordt daardoor na een all + frame voor een te offensief frame gekozen. Als je er twee jaar naar tevredenheid mee hebt gespeeld (ipv drie maanden) zou je dat niet nodig moeten hebben en dus ook geen hinoki met carbon. Gewoon weer all + of hooguit off - en dan eventueel letten op de duurzaamheid voor jou (twee jaar is al behoorlijk) ,eventueel zelfde frame een paar gram zwaarder laten uitselecteren of ander frame in zelfde segmentwat par gram zwaarder is en mer dempend vermogen heeft ben je mogelijk al klaar voor weer een paar jaar.
Anders loop je het risico dat je ineens een te grote sprong neemt naar onnodig veel elastisch met dan onnodig verlies aan gevoel en controle. Je denkt namelijk dat je nog met een allround + frame spelt terwijl het al lang terug gezakt is naar allround, Neem je weer een all _+ frame dan kies je daarmee dus al een offensiever frame en een off - frame kiezen is dan twee stappen tegelijk nemen.
Wat bij de ene fabrikant all + is is bij de andere alleen off - dus die opgaven heb je ook niet al te veel aan maar het is op basis van houtsoorten, dikte, bladmaat gewicht en reviews ook in te schatten en dat kun je best vooral zelf doen.

krisvd
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 87
Lid geworden op: 25 Aug 2013, 10:28

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor krisvd » 28 Mei 2017, 16:49

Dag Mank,
Bedankt voor de zeer uitgebreide uitleg!
Ik wil zeker niet sneller gaan, dus als ik je uitleg lees, kan ik vr de zekerheid beter een nieuw Andro temper tech all+-frame kopen dat iets zwaarder is.

Nogmaals hartelijk dank voor alle reacties!

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1111
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor mank » 28 Mei 2017, 22:51

Of virtuoso met minder spingevoelige en niet op beide kanten al te zware rubbers ?
Dan krijg je ook weer een kortere dwell korrresponderend met minder spingevoeligheid. Korte slagen als je er snel bij moet zijn (in tijdnood bent) gaan dan ook beter. Het is alleen niveau afhankelijk.
Rubber als tenergy 05 hebben een toplaag die gemaakt is om enorme spinwisselingen bij topspin op topspin spel op hoog niveau aan te kunnen. De dwell is dan ook nog lang ondanks de vaak hoge snelheden, Bij frames als de virtuoso maar ook de temper tech denk ik als die wat ingespeeld is, wordt de dwell al gauw te lang en zulke rubbers veel te spingevoelig. Topspins tegen topspin gaan dan al gauw veel te vaak over tafel als je te dichtbij tafel blijft omdat het snelheidsvermogen van het frame teveel onder gaat doen voor het spinvermogen van de toplaag, De ballen vliegen dan bij bosjes te hoog en te ver als je niet op tijd ver genoeg terug bent om later te timen tov het hoogste punt van de bal.

Eem minder powervolle toplaag qua spinwisselingen (minder vermogen daarvoor spinwisselingen) kan dat dan oplossen, Vaak is dat dan ook sneller omdat de framesnelheid meer doorkomt als de toplaag dunner en lichter is. Dat is precies wat ook nodig is om die ballen wel op tafel te krijgen.
Met tenergy 64 ipv 05 bijvoorbeeld zullen er dan minder vaak ballen over tafel gaan en dat is dan ook en makkeijker rubber op dat frame ondanks de hogere snelheid.
Snelheidsvermogen (frame) en spinvermogen (van toplaag rubber), komen dan meer in balans,met minder spingevoeligheid zodat je wat meer vrijuit kunt spelen. Ook het bh tikken gaat dan beter met dat frame, Aurus soft op bh bijvoorbeeld (of iets vergelijkbaars) met Rozena op fh
of zelfs tenergy 64.
Voor vijfennegentig procent van de spelers is dat zat vermogen qua snelheid en spinwisselingen en spin bij het serveren en openen is met dat frame dan ook niet minder als met t05 op offensievere frames.

krisvd
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 87
Lid geworden op: 25 Aug 2013, 10:28

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor krisvd » 29 Mei 2017, 08:16

Hey Mank,

Inderdaad een andere optie, de virtuoso met een ander rubber. Alleen ben ik de T05 nu (na 2 jaar) eindelijk gewend.
Ik heb al eens met T64 (wel de fx-versie) en met T80 (ook fx) gespeeld op de Andro Temper Tech All+, maar had de indruk dat de tegenstander weinig last ondervond van het effect. Terwijl met T05 rechtstreeks punten gescoord werden door opslagen en stevige topspinslagen, was dit niet het geval met de andere tenergy's.
Ik heb geen last van de spingevoeligheid van de T05 op de Andro TT, maar bvb wel op een Stiga Offensive Classic.

Daar ik nog geen ervaring heb met Aurus of Rozena, heb ik een beetje bang dat ik de enorme spin ga missen bij deze rubbers.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1111
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor mank » 29 Mei 2017, 11:10

De hoeveelheid spin die je kunt zetten is vooral ook afhankelijk van de balafsprong hoogte en de dwell en de sponshardheid, Meer sponshardheid maakt het (ondanks dat dit de dwell verkort) mogelijk meer uit een toplaag te halen. Daardoor valt je vergelijking tussen de toplagen al ongunstiger uit als je bij de t05 de normale versie gebruikt.
Met de t80 of t64 gewone versie wordt dat al beter, Daarbij geeft de Virtuoso buiten de kortere dwell van de T64 en T80 toplaag (of Rozena ?) door de hogere snelheid van die toplagen (minder vertraging)
meer dwell aan toplaag, spons en bal. Dat komt door de lage versnelling van het frame bij dunner aansnijden van de bal. Dit helpt om er nog wat meer spin mee te halen zowel met de spons als met die toplagen. .
Je onderschat dus denk ik het belang van het afstemmen tussen frame en toplaag en sponshardheid voor spin, Dat komt door de gewoonte om spin en snelheid als rubber en of frame eigenschappen te zien.
Voor rubbers gaat dit zelfs niet op als je aanneemt dat het frame hetzelfde is,
Met rubbers A en B en frames P en Q heb je bijvoorbeeld al vier mogelijke kombinaties nog los van diverse sponshardheden en diktes,.
Je zou al die kombinaties moeten vergelijken om te kunnen bepalen of rubber A steeds de meeste spin mogelijk maakt van deze vier combinaties.
In praktijk kunnen twee combinaties met verschillend rubber best het best scoren. Welk rubber meer spin mogelijk maakt is dan afhankelijk van het frame.
Ook kan bij een bepaalde combinatie frame en toplaag een dunnere spons vaak juist meer spin mogelijk maken als er weinig druk op de spons komt zoals bij het openen voor veel spin of bij het kort serveren,
Bovendien moet je altijd naar het totaal plaatje kijken.
Stel Virtuoso met twee Rozena's 1,9 mm zou bijvoorbeeld wel wat minder spin mogelijk maken dan T05 op het temper tech frame dan zou tegelijk je overall kontrole en plaatsing zoveel kunnen toenemen dat dit verlies ruimschoots gecompenseerd wordt, Als het verschil in maximale spin bij die slagen groter wordt wordt dat compenseren alleen wel moeilijker,
Vooral zachte spons is ook al gauw te dik voor maximale spin als de toplaag wel een hoog vermogen heeft om veel spin te kunnen zetten .
Ik denk bij toplagen, sponzen en frames altijd in termen van balafsprong, en dwell en dan de invloed ervan op een batje als geheel. Spin en snelheid bewaar ik voor de batjes,
Rubbers en frames die een bepaalde snelheid zouden hebben zie ik ahw frames en rubbers door een tt zaal vliegen en bij rubbers en frames met veel spin tollen ze ook nog rond als bij een frisbee worp.
Het gaat uiteindelijk toch om het effect wat je kunt hebben op de bal met een kompleet batje waardoor de balsnelheid hoger of lager uitvalt, de lengte langer of korter is, de hoogte lager of hoger uitvalt en de spin hoger of lager en de consistentie beter of minder is.
Rubbersnelheid en of spin heb je dan alleen wat aan als je ervan uitgaat dat al een framekeus gemaakt is.
Als dat zo is bij jou en de keus is op het temper tech frame gevallen dan weet jij zelf ook het best welk rubber er het best op speelt voor jou.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1111
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor mank » 29 Mei 2017, 13:23

Het gaat ook nooit alleen om de hoeveelheid spin. Je hebt voor je slaat ook al iets van een plaatsing in gedachte. Een korte serve bijvoorbeeld. De lengte (of kortheid) werkt dan als voorwaarde bij die slag voor hoeveel spin mogelijk is.
Oa met korte noppen is onder die voorwaarde extreem veel spin mogelijk voor een speler die ermee om heeft leren gaan als Liu Guoliang. Bij andere slagen verandert dat ook voor hem.

Als de maximale spin bij counterspin bij een rubber en of batje hoger uitvalt dan bij het andere zegt dat nog niet dat het onder die voorwaarde nog zo is,

Lengte en snelheid is ook niet hetzelfde. Met defensieve frames die een groter blad hebben is het bijvoorbeeld best mogelijk veel lengte in de topspinslagen te krijgen terwijl ze batjes trager maken voor passievere slagen door het ook grotere rubber.,.

60cent
Beginner
Beginner
Berichten: 4
Lid geworden op: 11 Dec 2015, 23:54

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor 60cent » 01 Jun 2017, 19:48

Hoi Kris,
Ik heb de afgelopen twee jaar met de Andro temper tech all+ gespeeld en dat is me erg goed bevallen. Om iets meer power te hebben, heb ik diverse andere frames uitgeprobeerd. Daarbij ben ik uitgekomen bij de Andro Treiber Z. Deze heeft een Hinoki buitenlaag, geeft ook erg veel controle en net het beetje extra dat ik zocht. Hij is wel een prijzig, rond de 100 euro. Ook de Treiber K heb ik uitgeprobeerd, ook dit frame bevalt me erg goed en is met 70 euro iets gunstiger geprijsd. Van alle frames die ik heb uitgeprobeerd zijn dit de enige twee die de temper tech kunnen overtreffen wat mij betreft. Ik speel overigens met Xiom Vega Europe DF 1.8 aan beide kanten. Succes met de keuze!
Gr René

krisvd
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 87
Lid geworden op: 25 Aug 2013, 10:28

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor krisvd » 02 Jun 2017, 09:20

Hey René,

Bedankt voor de tips, de Andro Treiber-frames heb ik ook allemaal eens bekeken en dan idd de K- en de Z-versies.
Als ik echter naar de cijfers kijk, zijn dit snelle tot zeer snelle frames.
Is het verschil in snelheid tov de Andro TT All+ dan niet enorm?

Bedankt voor de info!
Mvg,
Kris

60cent
Beginner
Beginner
Berichten: 4
Lid geworden op: 11 Dec 2015, 23:54

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor 60cent » 02 Jun 2017, 18:13

Hoi Kris,
Ze zijn beide met Off beoordeeld. Ik vind het verschil meevallen. Iets sneller, maar zonder verlies van controle. Ik heb het idee dat de K een iets lagere afsprong heeft dan de Z. De Xiom rubbers die ik gebruik zijn wrsch niet zo snel als jouw Tenergies. Het kan natuurlijk zo zijn dat wanneer je de Tenergies op de Treiber plakt, het frame te snel wordt. Dan zou je misschien voor de 05 FX kunnen kiezen. Maar daar heb ik geen praktijkervaring mee. Als je wilt mag je de mijne wel een keer uitproberen. Ik woon in Breda, weet niet hoe praktisch dat is voor jou.
Gr René

mepper59
Silver Member
Silver Member
Berichten: 440
Lid geworden op: 02 Jul 2011, 12:03

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor mepper59 » 02 Jun 2017, 21:10

De Cornilleau frames hinotec heeft ook all+,off- en off versie
OSP Expert
FH tenergy 25 1.9
BH tenergy 25 1.9

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1111
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor mank » 03 Jun 2017, 02:23

http://forum.tt-news.de/showthread.php? ... ht=treiber
http://forum.tt-news.de/showthread.php? ... ber&page=8

Ik heb even gezocht op deze frames.
Treiber Z zou vergelijkbaar zijn met een primorac carbon en 6,5 mm dik frameblad. Dat lijkt me ver verwijderd van de vraag..
Treiber K lijkt me ook niks voor iemand die het meer van spin dan van snelheid moet hebben terwijl dat voor de temper tech niet opgaat, Heel ander type frame dus ,
Beide lijken het mij frames die pas vanaf heel hoog niveau zin hebben en geschikt zijn voor spelers die een gewoon gevarieerd allround tot offensief spel spelen met variatie en gevoel.
Voor lagere niveaus meer voor een blok, kontra loopdrive (of moderne topspin om mijn part :) ) spel met meest een eenvoudige opening (te) bol of sneller . Eenvoudig gehouden spel omdat anders de consistentie zoek raakt. Dan wordt dit type frame ook vaak gebruikt maar voor een heel ander type spel.
Probleem bij reviews is vaak dat je niet weet wat voor type spel iemand speelt.
Reviews waarbij dit soort frames wordt vergeleken met houten frames vallen dus vaak positiever uit door het speltype waarvoor iemand het testte, Topspin is dan bijvoorbeeld goed maar wat voor topspins iemand speelt staat er dan niet bij,
Dat komt ook in deze threads bij tt-news.de naar voren. De een vindt de controle goed en de ander vindt de frames alleen geschikt voor veel hoger niveau. Ik denk dat dit meer komt door het speltype verschil wat per niveau bij zulke frames past. Niveau en speltype kun je gewoon niet los van elkaar zien,
Hoger niveua gaan typische topspinspelers als Mizutani nijvoorbeeld eisen aan frames stellen die op lager niveau minder relevant zijnvoor hetzelfde speltype maar voor ander type spel wel relevant kunnen zijn en echt een voordeel dan ook als dat het type spel is wat iemand speelt en wil blijven spelen,


Gezien het belang wat je aan spin en gevoelvol spelen toekende zou ik dus denken dat deze frames niet bijzonder geschikt zijn.
Een stuk offensiever al dan je huidige frames kom je bijvoorbeeld bij houten frames als Korbel ,het Xiom offensiv frame of Virtuoso plus uit en die zijn vergeleken met deze frames nog een stuk gevoelvoller speelbaar, Gevoel voor variatie van de spin, snelheid en lengte van je slagen..

Wat de controle betreft, de controle per slag is eigenlijk nooit zo het probleem.
De controle die je na een slag nog houdt of, achteraf bekeken, toen al kwijt raakte door de te lage kwaliteit waardoor het de ander mogelijk werd gemaakt te veel kwaliteit aan de volgende bal te geven.
Daar gaat het om bij de vraag of de controle goed is met een batje of minder. Hoe goed het is om taktisch kontrolerend te kunnen spelen en de kwaliteit van de uitvoering.
Plus nog de variatie zelf omdat steeds dezelfde kwalitatief goeie bal spelen op den duur een makkelijker bal aangeeft door de voorspelbaarheid ervan,.
Anders gaat het over consistentie per slag en dat is toch echt wat anders volgens mij.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1111
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor mank » 03 Jun 2017, 16:38

Een keeper die een bal wil vangen maar loslaat is bijvoorbeeld niet consistent qua vangen van de bal als dat de intentie was.
Zolang er geen tegenstander in de buurt is die de bal in de goal schiet verliest hij alleen niet de controle als voorkomen van doelpunten ipv ballen vangen tenminste als de echte intentie beschouwd wordt voor en tijdens het vangen zelf. Van een keeper mag je dat toch verwachten anders zou vangen van ballen iets extra's op moeten leveren voor het team vergeleken met tegenhouden, of wegstompen.

Kan een speler van de andere ploeg de bal na zo,n mislukte vangbal intikken dan is er echt kontroleverlies want een goal en dat tegengaan was de intentie van de keeper bij het vangen. ,
Dat soort verschil bestaat bij tafeltennis ook tussen controle en consistentie.
Het is alleen niet echt los van elkaar te zien want of een kort bedoelde return wel echt kort (genoeg) uitvalt is ook een soort consistentie en tegelijk bepalend voor de verdere controle in de rallye en de uitkomst ervan.
Als je een scherpe hoek wil maken met topspin of spinblok of parallel spelen en de bal gaat te vaak over de zijlijn of achterlijn door de kortere afstand na het net en gebrek aan spin dan is dat ook een gebrek aan consistentie of een te riskante plaatsing. Met een minder riskante plaatsing stijgt de consistentie wel maar neemt de controle af als de ander hierdoor meer tijd heeft om,meer kwaliteit aan de volgende bal mee te kunnen geven,

Om vanaf het begin voldoende controle te houden moet je dus vaak meer risico nemen als dit ivm de tegenstander nodig is en dan komt de consistentie met dit soort frames vaak meer onder druk te staan.
Een mindere return of opening met een harde bal direkt af te straffen is vaak nog vrij risicoloos als slag en zelfs vooral met dit soort frames,,
De ander moet je alleen wel de kans geven en niet de rollen om kunnen draaien . Dat is wel meer een risico.

krisvd
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 87
Lid geworden op: 25 Aug 2013, 10:28

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor krisvd » 06 Jun 2017, 07:53

Bedankt voor de vele reacties.
Ik heb de raad van Mank opgevolgd en heb op't wk eenzelfde combinatie gekocht met een iets zwaarder houtje. Dus terug Andro TT All+ met T05. En een Victas Firefall FC, just for fun, omdat ik deze al lang wil proberen, en deze nu net een beetje goedkoper te krijgen was. :)
Cornilleau was spijtig genoeg niet aanwezig, maar ga dit merk zeker eens bekijken!
En René, bedankt voor het voorstel om je pallet te proberen, maar voorlopig ga ik het mijne eerst inspelen en proberen.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1111
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 14:47

Re: Traag frame hinoki toplaag/carbon innerlaag.

Berichtdoor mank » 06 Jun 2017, 15:47

Hoi,

Lijkt me allebei een goeie keus. Een op zeker en andere om goed te kunnen testen en daar de tijd ook voor te nemen. Dan leer je met beide frames spelen, leer je ze kennen met rubbers en kun je na verloop van tijd een goed overwogen keuze maken welke je wegdoet en welk je houd..
Daarmee voorkom je dat je mogelijk gaat "hoppen" van het ene frame naar het volgende frame. Omdat frames altijd nog veranderen is dat ook altijd een risico,
Je houdt dan één van beide frames over en kunt tezijnertijd weer eens een testframe erbij kopen als zich iets voordoet zoals zo,n wk of een aanbieding.
Het beste frame bestaat toch niet of je moet van plan zijn alle frames te gaan testen en dan nog niet.

Hoe was het Wk ? IHeb je dat Japanse jochie van dertien nog zien spelen ?

Waarom staat deze thread trouwens op mijn naam als topic starter ?