Hulp bij identificatie frame

Hier kun je informatie vinden of vragen over frames.
50cents
Beginner
Beginner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 Mar 2018, 10:30

Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor 50cents » 19 Mar 2018, 11:14

Hallo Allemaal,

Sinds kort heb ik een frame waarvan ik de maker en het model niet kan achterhalen. Zie foto's. Het is een oud frame met twee heel dunne carbon lagen en een dik buiten fineer dat op mahonie lijkt. Het handvat doet denken aan de oude Stiga's of de Cor du Buy's, met name het Bert van der Helm frame. Maar zover ik weet voerde CdB geen carbonframe. Opvallend is dat de plank qua dikte taps toeloopt. Bij het handvat 7.7 mm dik en bij de top 5.4 mm. De afmeting van het blad is 15.7 x 14.9 mm.
Toen het frame in mijn bezit kwam zaten er twee topper rubbers op van CdB in 1.5 mm dikte. Beiden rood. Dus het frame is niet meer gebruikt voor competitie sinds zomer 1986 toen de twee kleuren regelgeving inging. Wonder boven wonder kwamen de Topper rubbers er makkelijk vanaf.
Ik heb ermee gespeeld met een Hexer Duro max op forehand en een Mark V GPS op backhand. Controle vond ik erg goed op alle vlakken. Voor een carbon frame is het spin potentieel uitstekend, zowel zachte bolle topspin als harde loops een stap van de tafel weg. Wellicht door de dikke buitenlagen.

Hoop dat iemand kan helpen.

Gr.

Thijs
Bijlagen
2018-03-18 14.30.50.jpg
2018-03-18 14.30.38.jpg
2018-03-18 14.31.19.jpg
2018-03-18 14.31.34.jpg
Carbon batje.jpg
2018-03-18 14.31.45.jpg

Gebruikersavatar
yoass
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 34
Lid geworden op: 17 Jun 2017, 16:45
Contact:

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor yoass » 19 Mar 2018, 13:16

Ik dacht eerst een aan (behoorlijjk oud) Stiga "Offensive Wood" Hans Alser frame, maar dat handvat is toch net iets anders dan ik het me herinner.
Laatst gewijzigd door yoass op 21 Mar 2018, 13:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Frame: "Vanity One", eigen ontwerp; door http://www.dattblades.com gebouwd (Koto/Limba/ALC/Kiri/ALC/Limba/Anigre)
FH: Butterfly Tenergy 05 | BH: Gewo Nanoflex FT48

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1324
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor mank » 19 Mar 2018, 13:27

Hoi Thijs,

Weet je zeker dat het frame carbon heeft ?
Het lijkt qua handvat inderdaad sprekend op het Bert vd Helm frame en dan ook nog topper rubbers. Die zaten vaak standaard op cor du buy's.
Ze waren alleen ook wel los te koop al geloof ik.
Stiga zou inderdaad ook kunnen. Doen het handvat en bladvorm me eigenlijk ook eerder aan denken of Donic, Hanno ? Met carbon iig waarschijnlijker.
Het dikte verloop lijkt me geen produktiefout want dan is er iets behoorlijk misgegaan.
Bij tt-News is een topic "Antiquiteiten". Daar zitten een aantal specialisten, verzamelaars restaurateurs, die mogelijk zelfs precies weten om welk model het gaat.
Het dikte verloop zal wel deel van het ontwerp zijn.

50cents
Beginner
Beginner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 Mar 2018, 10:30

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor 50cents » 19 Mar 2018, 14:28

Hoi Mank, Yoas

Het leek me aanvankelijk om een frame met drie lagen te gaan. Maar nadat ik de zijkant wat schoonmaakte zag ik de heel dunne lijnen die op het grafiet van carbon lijken. Vandaar dat ik denk aan carbon. Het is ook wat snel voor een drie laags.
Gezien de manier hoe de topper rubbers geknipt waren, zijn ze er inderdaad los bij gekocht indertijd. Wellicht bij Posnosport vanwege de kanttape opdruk. Misschien is er gekozen voor 1.5 mm omdat het een relatief snel frame is.
Gezien de vorm en handvat dacht ik ook aan Stiga. Ik heb eveneens een CdB Bert van der Helm. Maar het blad is duidelijk anders en de vorm van het handvat is minder rond. Ik ben het helemaal met je eens dat het tapse verloop geen productiefout is. Hanno, inderdaad ja, kan ook nog.
Het ligt lekker in de hand. Hoewel het met 109 gram echt zwaar te noemen is, valt dit vanwege de balans niet op in negatieve zin, vind ik.

Ik ga er voorlopig mee spelen.


In ieder geval dank!

Ik zal eens kijken bij TT news

Gr.

Thijs

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1324
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor mank » 19 Mar 2018, 15:17

Hoi,

Carbon zie ik meestal wel op foto,s als die je gepost hebt.
Het kan ook gaan om lijm en zacht poreus hout wat zwart geworden is aan de rand waar die bloot staat aan stof, zuurstof, vochtinwerking etc.
Vanaf de zijkant gezien kijk je ook op de kopse kant van de tussenlagen.
Dat is al donkerder en het hout neemt op kopse kant eerder stof op. Bij het gripeind kijken wil beter.
Bij dit ontwerp is carbon minder logisch omdat het ongeveer hetzelfde doet.
De nekzone is hierdoor relatief sterk voor het gewicht en de balans door de extra dikte.
Dat is ook het belangrijkste (of enige ?) pluspunt van composietlagen.
Dubbelop lijkt me dan overdreven. Logischer is dat het een alternatief is.
Meen me ook te herinneren dat de eerste carbon frames wat later waren dan toen er nog (veel) met Topper rubbers gespeeld werd.
Ik heb ook wel met frames van honderd gram en meer gespeeld zonder problemen te ervaren. Hang helemaal af van bladmaten en verhoudingen en de griphelften tov blad en rubbers als countergewicht. Die zijn bij dit frame ook meer solide lijkt me dan bij veel frames van tegenwoordig. Volgens mij is gewicht vooral ook een verkoopcriterium tegenwoordig.
Licht verkoopt.
De zwaardere rubbers door het snellijmen eerst en nu de huidige rubbers maakten en maken batjes eerder topzwaar en op gevoel dus zwaar. Wat spelers dan doen niet lettend op de balans van frames en de maten, is dat ze naar lichte frames zoeken als de modelgewichten zijn aangegeven door de verkopers. Daardoor steeg dan natuurlijk de belangstelling voor lichte modellen en daalde de belangstelling voor zwaardere modellen.
Die worden dan minder besteld door de verkoper en dat werkt dan door op de importeurs en merken die met steeds meer lichte modellen komen en minder zware.
Het gemiddelde blijft wel meer gelijk. Vroeger had je daardoor meer uitschieters naar boven en veel minder naar beneden.
Probleem met lichte framebladen en standaard bladmaten of - grote - gripuithollingen in combinatie met zware rubbers (vaak als reden een licht frame te kopen) is oa al gauw de spingevoeligheid en topzwaarte bij het spelen. Van spingevoeligheid zul je bij dit frame denk ik weinig last hebben door de stijfheid in de nekzone (alleen al door de bladdikte zonder balsa of kiri en met carbon helemaal ; Een solide framepje. :) .).

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1324
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor mank » 19 Mar 2018, 15:37

Denk ook niet cor du buy door de buitenlagen en de zelf geknipte rubbers.
Zal iig wel zweeds frame zijn. Als zondags model zou het ook best zeldzaam kunnen zijn.

50cents
Beginner
Beginner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 Mar 2018, 10:30

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor 50cents » 19 Mar 2018, 16:01

Je verhaal klinkt heel aannemelijk. Geen Carbon. Lijmresten. Drie lagen frame.
Speelt inderdaad heel solide. :) Juist vanwege het gewicht ben ik erover te spreken. Zware spinballen blokken geen probleem en zelf genereren ook niet.
Ik neem weleens een weegschaaltje mee naar de club. Opvallend inderdaad hoe een topzwaar frame dat in de 170 weegt als lichter wordt beschouwd door spelers dan een frame dat 20 gram meer weegt terwijl het laatste beter in de hand ligt door de balansverdeling. Dat maakt waarschijnlijk ook waarom de controle goed is.

Ik denk inderdaad Zweeds. Kon inderdaad niks vinden op internet over een drielaagsframe dat er uit zag als dit.

50cents
Beginner
Beginner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 Mar 2018, 10:30

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor 50cents » 19 Mar 2018, 16:05

Heb het op de tt news gezet met de vraag of iemand iets weet

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1324
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor mank » 19 Mar 2018, 19:01

Het is drielaags afgaand op het verschil in donkerte van de middenlaag (of lichtheid ?) tussen zijaanzicht en aanzicht bij einde handvat (op de beelden afgaand )
Dat klopt ook met de dikte van de buitenlagen omdat de kern van zichzelf dan weinig sterkte heeft en elastisch weinig vermogen geeft. Dit door de nerfrichting in de breedte ipv de richting van en naar je hand als direkte connectie met de bal. Het tint- of toonverschil in licht - schaduw verraadt dit ahw al. Zo is bij alle frames de nerf orientatie per laag te onderscheidden.
Verschil gerelateerd aan het spelen is voor te stelbaar als bij een honkbalknuppel de nerfrichting overdwars zou zijn. Die breekt bij de eerste de beste slagbeweging natuurijk af als een luciferhoutje en waarschijnlijk nog voor er een bal geraakt is.
De buitenlagen zijn bij frames met drie lagen dan altijd wat dikker om dit op te vangen en kern meer zelfde dikte of ook dikker, .
Zevenlaags is vergelijkbaar met drie terwijl bij vijflaags en 5 + 2 de middenlaag aan het achtereind juist wat donkerder is in plaats vanaf de zijkant bekeken.

50cents
Beginner
Beginner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 Mar 2018, 10:30

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor 50cents » 19 Mar 2018, 19:32

Hoi Mank,

Bedankt voor de uitgebreide technische info!

50cents
Beginner
Beginner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 Mar 2018, 10:30

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor 50cents » 19 Mar 2018, 22:58

Wat betreft iets snellere drielaags frames is mij het oudere drielaags Hinoki frame van Tibhar bekend. Maar er zullen er vast wel meer geweest zijn. De Tibhar is geloof ik ook opnieuw uitgegeven.
Verder staat me bij dat drielaags frames veelal defensief zijn, maar ik kan me vergissen aangezien de dikte van het frame en het gewicht best bepalend zijn voor de snelheid en dat zo'n frame best in het offensieve bereik kan komen.

Danny1973
Gold Member
Gold Member
Berichten: 985
Lid geworden op: 03 Jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor Danny1973 » 20 Mar 2018, 09:57

Kijk eens op onderstaande site:

http://rarepaddles.com/home

Is niet heel actief, maar er staan wel redelijk wat oude stiga frames op.
Donic Waldner World Champion 89 - 93 gram FL
FH: Donic acuda blue P2 2.0.
BH: Donic acuda blue p2 1.8mm


Donic Waldner World Champion 89 - 91 gram FL
FH: Joola Rhyzer 48 max
BH: Joola Rhyzer 48 2.0

50cents
Beginner
Beginner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 Mar 2018, 10:30

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor 50cents » 20 Mar 2018, 10:41

Dank Danny!

Leuk. Ik zal eens kijken.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1324
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor mank » 21 Mar 2018, 11:41

Het blijkt inderdaad om 3+2 carbon te gaan alleen een type wat nu niet meer voorkomt,
Daarom vergat ik die mogelijkheid, Met de kern overdwars is het meer een met carbon versterkt drielaags frame a la h3 9, qua bouw en speelkarakteristiek,.
Andere 3 + 2 frames (alle hedendaagse voor zover ik weet) zijn gebouwd als eenlaags houten frame versterkt met composiet Al het hout zelfde nerfrichting dus,. Mijn k2 was daar een voorbeeld van. Tung en hinoki in zelfde richting als met een eenlaags frame en dan twee dunne laagjes kevlar carbon epoxy (carboncomposiet) in de voeg.
Zelfde ook als vijflaags (3+2=5) behalve de dunne tussenlagen vervangen door composiet,
"I carbon I" ipv " - carbon I" bij het frame van dit topic.

Het ontwerp idee is dus heel anders dan bestaande frames behalve de drielaags houten frames waar het een variant van is. Het taps dunner maken van de kern is daarmee ook logisch.
De kernlaag is verend gezien traag in de lengte richting door de dwarse orientatie in het frame. De kern werkt in het frame dan als trage massa. Eenmaal op gang gebracht met een voldoende volle slag kun je met zo,n frame een enorme tik uitdelen als de zwiep goed aankomt. maar echt snel is het niet,
Vergelijk een hengelstokje waar wat bladloop om het topje zit.
Daar tik je zo een ruit mee kapot. Werpend tijdens het vissen vertraagd het lood de zwiep van de hengel en dus de worp (de slag bij het werpen met hengel) zodat een langere tragere slag nodig is die meer tijd vergt, Dat doet de trage massa tov de relatief snelle hengelstokvering.
Het tapse verloop vermindert de trage massa verder weg van de nekzone zodat het frame sneller wordt, voor harde smashklappen waarbij de trage massa benut wordt mist dan de trage massa weer wat maar dat is een keus.
Voor een drielaags frame is het in de nek ook niet zo dik (vergelijk h39) dus niet een rare keus, Het frame zou anders veel trager worden in de nek (net als met zware rubbers waarbij die ook geen harde tik zullen uitdelen omdat rubber hiervoor te zacht is. Dat kan de kern van een H39 wel mee doen met de rest van het hout. De trage massa werkt dan (goed op gang) snel. Zo ervaar je dat tenminste. Dan tik je zo een ruit kapot maar als de ruit vervangen is door een plastic bal die niet kapot gaat....(vul maar in wat er dan gebeurt met de nodige techniek om dit principe te benutten)
Dankzij 50 cents en dit (stiga ?) frame met kern die vergelijkbaar taps verloop heeft en aan het blad geeft als bij een hengel kan ik dit principe nu eindelijk een keer beter uitleggen :-).

50cents
Beginner
Beginner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 Mar 2018, 10:30

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor 50cents » 21 Mar 2018, 16:08

Bedankt, Mank.
Leuk dat jij er ook nog iets aan had ;-)

Misschien heeft Cor Du Buy wat geëxperimenteerd.

Mocht je meer info willen zoals foto's etc. Vanzelfsprekend!

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1324
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor mank » 21 Mar 2018, 20:28

Wie weet,
Meeste spelers spelen met frames die een ontwerpdetail hebben
wat ooit als Cor du Buy patent begon,
Tot dan had elk frame dikkere buitenlagen als dit frame en Tibhar IV serie.
Buitenlagen als bij een Primorac komen dan van het merk Cor du Buy dus,
Dat las ik tenminste een keer op de Osp website. Ik weet dan ook maar wat ik gelezen heb.
Framebouw is anders voor me,
Dan heb ik zelf ook wat ervaring met de lagen hout voor ze in een frame terecht komen.
Dan voel je met wat buigen per laag al het verschil in buigsterkte en elastische potentie in verschillende richtingen, Demping is dan ook een potentie en houtkwaliteit die je voor framebouw benut en tijdens het spelen. Dempende potentie en elastische potentie is in feite een en hetzelfde,
Meer van het een is minder van het ander net als snel en traag. Een snelle auto is ook een trage auto want er is altijd wel een die sneller is en de snelle auto dan een trage autp maakt. Tot zover natuurlijk,
Het bijzondere van hout is dat de nerfrichting hierbij een rol speelt . logisch als je bedenkt wat een bpom in een storm moet doorstaan, Buigen is dan ook kracht, Energie opvangen en terugveren als de impuls wegvalt,
Zo moet je dit ook benutten bij het spelen. Hard slaan komt ook ontspanning bij kijken om de elastische potentie van het hout als (potentiele) kwaliteit van het frame goed te benutten. Fluidity, vloeiendheid ? Hoe noem je dat in goed Nederlands ?
Een framebouwer benut die elastische potentie ook beter of minder voor een offensief frame, Het doel is alleen niet perse een offensief frame en met zelfbouw is het dan ook vaak een verassing wat er uit komt, Bij mijn eerste frames natiurlijk meer dan nu. Daarom komt het in praktijk niet zo precies zolang het niet om custumbouw gaat .Daarbij, het wiel steeds weer opnieuw uitvinden hoeft natuurlijk ook niet. Dat hebben de ontwerpers van dit frame wel gedaan, Misschien een zweed die ook graag viste ?
Dat had ik dan ook kunnen zijn ..sjit te laat het bestaat al

50cents
Beginner
Beginner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 Mar 2018, 10:30

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor 50cents » 22 Mar 2018, 07:50

Hoi,

Maar Mank, je laat toch niet kisten door Zweed die misschien ook graag viste? Je hebt vast nog wel andere hobbies of activiteiten die zich laten vertalen tot het bouwen van een frame. :-)

https://tt-museum.jimdo.com/imperial/

Ik kwam deze site tegen. Als ik me niet vergis lijkt de Schöler Carbon van Imperial een zelfde soort opbouw te hebben.

Gr.

Thijs

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1324
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor mank » 22 Mar 2018, 08:58

Zoiets gaat meer onbewust waardoor een idee zich ahw aandient,
De werpen met vishengels als ervaring kan daar een soort ervaringsbodem voor gelegd hebben waardoor die zweed intuitief op dat idee kwam. Hoeft niet perse maar kan.
Meren zijn er iig genoeg in Zweden.

Die kern zit inderdaad ook overdwars. Drielaags frames waren vroeger ook gangbaarder,
Zo,n frame zelfde houtbouw met composiet versterken ligt dan voor de hand natuurlijk.
Ik wist alleen niet dat in de zeventiger jaren al carbonframes gemaakt werden.

Nog geen reaktie bij tt-news.de ?

50cents
Beginner
Beginner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 Mar 2018, 10:30

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor 50cents » 22 Mar 2018, 16:55

Ik kon die post antiquiteiten niet vinden op tt news. Mijn Duits is niet goed. Staat nu bij sammeltread: wer kennt dieses holz.

Geen nieuws van tt news. Wat we al wisten. Carbon. Ze verbazen zich erover dat het batje taps toeloopt. Maar jij hebt al verklaard waarom dat is.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1324
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Hulp bij identificatie frame

Berichtdoor mank » 22 Mar 2018, 18:09

Het verbaasde mij natuurlijk ook of verwondering meer.
Zoiets kan als het dikteverschil zo groot is toch niet een produktiefout zijn ?
Ik vermoed daarom dat destijds de hedendaagse frameregels er nog niet waren of andere.
Dan was dit mogelijk toegestaan en kan het een tijdje op de markt geweest zijn als nieuw model
De verkoop viel mogelijk tegen (kan ik me iets bij voorstellen :) ) en nadat één serie gemaakt is stopt de produktie dan weer.
Een eerste druk zonder vervolgoplage.
Dit is het andere topic wat ik bedoelde :
http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=15496&page=56