Carbonado

Bespreek hier de algemene zaken die met tafeltennis te maken hebben
Floris
Super Member
Super Member
Berichten: 168
Lid geworden op: 14 Jul 2012, 17:40
Locatie: Amsterdam

Carbonado

Berichtdoor Floris » 24 Jun 2018, 10:15

Even een tip om de E.J. In jullie wakker te schudden.
Bij TTEX in Zweden zijn alle Stiga Carbonado versies in de aanbieding voor euro 91,59!
Ik heb mijn nieuwe 45 al binnen!
Yasaka Ma Lin Extra Offensive
F.H. Milkyway Venus 2.0
B.H. Avalox Sogno max

Giant Dragon Superbalsa 2 mod.
F.H. Globe 999 1.0
B.H. Globe 999 1,0

Gebruikersavatar
benxx
Silver Member
Silver Member
Berichten: 470
Lid geworden op: 26 Nov 2012, 00:16

Re: Carbonado

Berichtdoor benxx » 24 Jun 2018, 10:31

Speel ik dan meteen net zo goed als Truls M. ?
Want dan schaf ik er meteen 1 aan :)
Meppers 1, 2e klasse zuid-west

Weapon of choice:

Nimatsu Tsunami Combi Attack
BH Spinlord Strahlkraft OX
FH Imperial super soft 1,5mm


Testvehikel:

Der Materialspezialist Olympea
BH SL Blitzschlag OX
FH Spinlord Marder II 1,5mm


ELO 01-12 1469

Danny1973
Gold Member
Gold Member
Berichten: 997
Lid geworden op: 03 Jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Carbonado

Berichtdoor Danny1973 » 24 Jun 2018, 11:42

Die Carbonado lijkt behoorlijk op jou Fextra qua looks. Die heb ik een paar maanden geleden ook gekocht ( nog niet mee gespeeld )
Die prijs voor de Carbonado frames is inderdaad scherp. Benieuwd hoe deze bevalt.
Hoe vind jij die Fextra spelen. Vond de reviews voor dit voordelige frame erg positief. De afwerking van dit frame is echt netjes voor een frame in deze prijsklasse.
Sanwei Dynamo 82 gram FL
FH: Donic acuda blue P2 2.0.
BH: Donic acuda blue p2 1.8mm


Sanwei Dynamo 92 gram FL
FH: Donic acuda blue p2 max
BH: Donic Acuda blue p2 1.8

Gebruikersavatar
yoass
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 39
Lid geworden op: 17 Jun 2017, 16:45
Contact:

Re: Carbonado

Berichtdoor yoass » 24 Jun 2018, 11:48

Ik heb mijn nieuwe 45 al binnen!
En, is 't wat? En wat is 't?
Frame: "Vanity Two", eigen ontwerp; door http://www.dattblades.com gebouwd (Koto/Limba/ALC/Kiri/ALC/Limba/Koto)
FH: Butterfly Tenergy 05 | BH: Gewo Nanoflex FT48

Floris
Super Member
Super Member
Berichten: 168
Lid geworden op: 14 Jul 2012, 17:40
Locatie: Amsterdam

Re: Carbonado

Berichtdoor Floris » 25 Jun 2018, 14:40

Hoi Danny, ik vind de Sanwei lekker solide aanvoelen. Ik heb er nog niet veel mee gespeeld maar voor die prijs is het een ongelofelijk koopje. De looks zijn ook geweldig, hij lijkt inderdaad best op een Stiga Carbonado!
Ik speel nu veel met een Andro Super Core Cell off-, 6 jaar geleden gekocht en her ontdekt.
Ga volgend seizoen met de Fextra aan de gang.
Yasaka Ma Lin Extra Offensive
F.H. Milkyway Venus 2.0
B.H. Avalox Sogno max

Giant Dragon Superbalsa 2 mod.
F.H. Globe 999 1.0
B.H. Globe 999 1,0

Danny1973
Gold Member
Gold Member
Berichten: 997
Lid geworden op: 03 Jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Carbonado

Berichtdoor Danny1973 » 25 Jun 2018, 16:54

Als ik weer kan gaan spelen ga ik de Fextra proberen. Ik heb deze laten selecteren op het laagste gewicht, en kreeg een 86gram. heel prettig holrond handvat.
De Carbonado lijkt er misschien qua looks wat op, maar heeft toch carbonlagen?
Sanwei Dynamo 82 gram FL
FH: Donic acuda blue P2 2.0.
BH: Donic acuda blue p2 1.8mm


Sanwei Dynamo 92 gram FL
FH: Donic acuda blue p2 max
BH: Donic Acuda blue p2 1.8

Floris
Super Member
Super Member
Berichten: 168
Lid geworden op: 14 Jul 2012, 17:40
Locatie: Amsterdam

Re: Carbonado

Berichtdoor Floris » 26 Jun 2018, 01:16

Ja, er zijn nu 6 Carbonado's. De 45, 90, 145, 190, 245 en 290. De bouw is bij alle zes hetzelfde alleen worden er andere diktes Textreme gebruikt.
Bij de 45/90 is dat het dunst ( meer houtgevoel) en bij de 245/290 het dikst. De verschillen tussen de 45 en 90 modellen is de richting waarin de carbonvezels liggen.
Laatst gewijzigd door Floris op 27 Jun 2018, 09:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Yasaka Ma Lin Extra Offensive
F.H. Milkyway Venus 2.0
B.H. Avalox Sogno max

Giant Dragon Superbalsa 2 mod.
F.H. Globe 999 1.0
B.H. Globe 999 1,0

Danny1973
Gold Member
Gold Member
Berichten: 997
Lid geworden op: 03 Jan 2012, 09:26
Locatie: Hoorn

Re: Carbonado

Berichtdoor Danny1973 » 27 Jun 2018, 06:37

Zal je die verschillen merken, de richting of de minimale laagdikte van een vezel. Sommige merken slaan redelijk door met nieuwe modellen. Xiom komt net als stiga met heel veel nieuws uit. Ik vind trouwens de Nonstalic frames van Stiga ook een mooie serie om te zien.
Sanwei Dynamo 82 gram FL
FH: Donic acuda blue P2 2.0.
BH: Donic acuda blue p2 1.8mm


Sanwei Dynamo 92 gram FL
FH: Donic acuda blue p2 max
BH: Donic Acuda blue p2 1.8

Floris
Super Member
Super Member
Berichten: 168
Lid geworden op: 14 Jul 2012, 17:40
Locatie: Amsterdam

Re: Carbonado

Berichtdoor Floris » 27 Jun 2018, 10:26

Die nieuwe Stiga’s hebben alle drie een toplaag van wenge. Voor mij is dat een nieuwe houtsoort (als toplaag).
Wenge zit wat hardheid betreft tussen mahonie en ebben in (1630 janka).
Het is zachter dan palisander(rosewood) en harder dan walnoot.
Ik heb nu batjes met een toplaag van;
Walnoot - intensity
Kiso-hinoki -darker 5p2a
Esdoorn- maplewood 7
Mahonie- burn off-
Koto-hurricane king/diva
Ebben- ebenholz 5/emerald
Limba- virtuoso/clipper/viva etc
Ayous- yinhe j1
Palisander-rosewood 5
Ik ben eigenlijk niet benieuwd hoe wenge speelt. Zoals je ziet heb ik nog meer dan genoeg te ontdekken in mijn eigen verzameling.
Yasaka Ma Lin Extra Offensive
F.H. Milkyway Venus 2.0
B.H. Avalox Sogno max

Giant Dragon Superbalsa 2 mod.
F.H. Globe 999 1.0
B.H. Globe 999 1,0

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1366
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Carbonado

Berichtdoor mank » 27 Jun 2018, 10:39

De minimale laagdikte merk je niet maar de laagdikte natuurlijk wel.
Binnen de tolerantie zal die wat varieren van minimaal tot maximaal
maar dat bedoelde je neem ik aan niet.
Dat zul je inderdaad niet opmerken.
Je zou dan niet weten dat wat je merkt daarmee te maken heeft.

Laagdikte van composietlagen zit vrij veel variatie in tussen frames.
Je hebt frames met heel dunne composietlaagjes en maximaal dikke.
(Maximaal in de zin van wat Ittf toegestaan is ). Dunner speelt meer als een houten frame zonder composiet

Richtingverschillen (orientatie van het weefsel in de composietlaag tov het frame) merk je ook zeker maar zul je niet opmerken of je moet verschillen weten en frames kunnen vergelijken.
Eén detail veranderen kan alleen vaak al niet als je gewicht en balans, bladmaten etc ook als details beschouwt. Vooral het blad steekt dat - bij framebouw en dan later het spelen, nauw.
De orientatie van de vezels kan wel varieren zonder andere details te hoeven veranderen,
Bijvoorbeeld de carbonvezels in de lengte richting en ander type in de breedte,
Dat andere type kan dan wat rekbaarder zijn dan carbonvezel en daarmee speelt het frame zachter maar ook anders dan met hele weefsel een kwartslag gedraaid.
Weet niet of dat voorkomt maar dit verschil zou je in ieder geval merken als de batjes verder hetzelfde zijn. Vooral bij uni axiaal weefsel (soft carbon).
De carbon vezels (in de carbondraden) lopen dan in één richting en andere richting alleen wat flos achtige dunne draadjes om er een doekje (weefsel) van te maken. Dat is gewoon soepel als alle composiet-weefsels. Doordrenkt met epoxy heet het dan composiet en is het een hard plaatje .
Zo licht is het dan ook niet meer. Meeste houtsoorten zitten qua soortelijk gewicht duidelijk lager
Composiet inzetten bij de framebouw betekent in praktijk dan ook niet alleen composiet erbij maar ook qua gewicht minder hout.
Dat is een belangrijk onderdeel van het verschil ook tussen alleen hout (en dan meer) en hout met composiet. Evenveel hout kan wel maar dan is het gewichtsverschil hoog of bladmaten heel anders of uitgeholde grip bij het composiet frame. Daarbij kan een hoogwaardige verlijming bij hout een betere connectie geven tussen de lagen waardoor twee lagen met verschillende nerf richting ook meer als weefsel gaan werken. Een laag die sterker is in richting L versterkt de lagen in richting B dan effectiever, sneller.
De swetspot wordt groter en hout wat meer aan de randen zit werkt effectiever door bij de stoot achter rubber en bal. Een even zwaar frame dan solider spelen alsof het wat zwaarder is, Die kwaliteit vindt je meer bij houten frames die in prijs ook meer richting dit soort stiga frames gaan.

Framebouw op zich is al net zoiets als batjes maken dus

Floris
Super Member
Super Member
Berichten: 168
Lid geworden op: 14 Jul 2012, 17:40
Locatie: Amsterdam

Re: Carbonado

Berichtdoor Floris » 27 Jun 2018, 12:57

Mijn post ging eigenlijk over de verschillende hardheid van houtsoorten met betrekking tot het nu door Stiga gebruikte wenge
Yasaka Ma Lin Extra Offensive
F.H. Milkyway Venus 2.0
B.H. Avalox Sogno max

Giant Dragon Superbalsa 2 mod.
F.H. Globe 999 1.0
B.H. Globe 999 1,0

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1366
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Carbonado

Berichtdoor mank » 27 Jun 2018, 15:05

Sorry maar mijn post had ik al klaar toen ik zag dat jij gepost had.
Niet een reaktie op jou post.
Die heb ik wel gelezen voor ik postte maar toen was ik al klaar met typen.
ik reageerde op Danny's opmerking over het wel of niet merken van verschillen.
Die merk je niet direkt maar de bal wel en dan merk je het.
Je merkt het al snel meer dan je verwacht omdat een tt balletje enorm licht is, hol maar goed zichtbaar. Dat vergroot alles uit

De namen lijken ook erg op elkaar
met nummers als namen en Carbonado voor de serie.
Zo is er ook een Tsp serie met balsa en dan 0,5 mm dikte verschil voor de kern.
Ik heb dat met twee frames wel getest, een van een clubgenoot en ken niemand die die verschillen niet zou merken.
De eigen gevoeligheid zegt dan niet zo veel
omdat de bal voor iedereen gelijk is.
.

Floris
Super Member
Super Member
Berichten: 168
Lid geworden op: 14 Jul 2012, 17:40
Locatie: Amsterdam

Re: Carbonado

Berichtdoor Floris » 28 Jun 2018, 07:56

Over die TSP serie heb ik wel gelezen maar ik zie er nooit iemand mee spelen. Volgens mij gaan die houtjes van def tot off door alleen de dikte van het kernhout te variëren. Ik dacht dat dat balsa is. Wat ik in de competitie tegenkom is hoofdzakelijk Butterfly, Stiga en dan nog wat Donic, Andro en Joola. Mensen doen elkaar na wat materiaal keuze betreft. Fantastische kwaliteitsmerken als Darker, OSP, Victas(TSP) of de hinoki frames van Avalox worden dan over het hoofd gezien.
Yasaka Ma Lin Extra Offensive
F.H. Milkyway Venus 2.0
B.H. Avalox Sogno max

Giant Dragon Superbalsa 2 mod.
F.H. Globe 999 1.0
B.H. Globe 999 1,0

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1366
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Carbonado

Berichtdoor mank » 28 Jun 2018, 10:38

Dat is niet alleen elkaar nadoen. Het is ook marketing wat er achter zit met groothandels als Schöler micke en Dandoy bijvoorbeeld vaak ook nog tussen merken en dealers (hoewel die ook aan detailverkoop doen) en importeurs die vaak in Duitsland zitten.
Dealers hier en elders in Europa krijgen en geven (quantum) kortingen aan clubs met teams die in hogere divisies spelen en die gesponsord worden per club of team. Werken met introdutie prijzen en helpen zo allemaal ook mee de verkoop van de duurdere frames te pushen vanwege de hogere marges.
Marges draait het commercieel ook om niet alleen het percentage ook absoluut per item wat verkocht wordt. Dertig procent winst op honderd euro of op dertig euro. per verkocht item als en frame of rubber ..."Tel uit je winst". Dat doen niet alleen Esn en Butterfly.
Darker en Tsp houden zich met dit soort pushen hier niet zo bezig. Daarom zie je die merken hier dus ook minder,
Bij de clubs en binnen Nederland kijken de spelers ook meer naar de spelers die in de divisies uitkomen. Spelers bij de eigen club of in de buurt spelend ergens.
Vaak worden die als team wat gesponsord door een dealer in de buurt en materiaal kortingen horen daar dan ook vaak bij.
Als wat spelers die in een divisie spelen eenmaal met zo,n frame spelen volgen de regionale spelers vanzelf. Er zit dus behoorlijk wat marketing druk achter om de marges per verkocht frame te verhogen waarbij je moet bedenken dat elke speler een frame nodig heeft en ook maar met één kan spelen.
De Marge is bij zo.n Carbonado voor de standaard prijs natuurlijk even hoog als meerdere frames van veertig euro. Ook de detailhandel heeft dus belang bij het populariseren van duurdere frames.

Die Tsp frames werd kops balsa als kern.
Dat is als bij een dun schijfje hout van 5 mm bijvoorbeeld van een boomstam afzagen.
Platen kops balsa zijn ook wel te koop als soort parket samengesteld uit losse stukjes.
Bedoeld voor bijvoorbeeld kano,s en dan met glasvezel bekleed.
Kopsbalsa is vele malen drukbestendiger in de richting van de nerf dan in andere richtingen tov de verzelrichting belast.
De frames zijn dan ook niet echt zacht als andere balsa frames terwijl wel heel zacht balsa is gebruikt.
In andere richtingen is zo,n plaatje zeer zwak. Je zou het zonder composiet met twee vingers kunnen breken of even laten vallen.
Met composiet bekleed krijgt het ook sterkte in andere richtingen en kan het dus ook voor frames gebruikt worden. Voor gevarieerd topspin spel zijn ze niet echt goed.
Dan werkt een gewone kern het best. Met contra en blok hoefde je nauwelijks wat te doen als de aankomende bal al wat meer vaart had, Dan helpen die drukveertjes achter het glasvezel voor de andere glasvezellaag om de bal zonder veel energieverlies bijna net zo snel terug te laten stuiteren. Zelf hoef je dan amper nog wat te doen dus of alleen de snelheid tussen bal en frame (beide tov gemeenschappelijk zwaartepunt) wat verhogen met wat meer framesnelheid, De frame impuls hoger dus tov het toekomstige raakpunt. Dan verhoog je de botsingsimpuls en ook dan blijft het verlies laag.
De vezelrichting van de balsa ondersteunt dit .
In combinatie met de lichtheid van de frames heb je hiervoor dus een hoog energie rendement, Dat heet dan hoge frame-snelheid.
Met framesnelheid heeft het niks te maken maar naarmate de totale impuls van frame en bal tov het gemeenschappelijk zwaartepunt (het raakpunt in de toekomst) hoger ligt heeft een hoger impulss rendement meer betekenis. De hoeveelheid beweging die er is in een richting blijft ook meer in die richting bewaard ahw, dankzij de richting van de balsavezels.
Daarmee is vooral met die dikke frames enorm veel snelheid mogelijk.
Bij tangetniale slagen is de impuls in richting haaks op het blad veel lager (je aait de bal meer) en de eigen energie relatief hoog want net zo hoog.
Daarmee is deze framesnelheid nog wel net zo hoog maar toch moet je dan harder werken, Tov het werkrendement is deze framesnelheid dan weinig nuttig.
Dan is een gewone ayous kern juist heel nuttig om de spin met veel snelheid te kunnen combinaren omdat je de bal lang op het batje houdt en de vezels meer van hand richting sweetspot lopen.
Framebouw draait dus juist om de vezelrichtingen (en de gewichtsverhudingen tussen lagen) voor het maken van verschillende soorten frames. Sowieso bij houtbouw heb je daar mee te maken. Het is niet als staal wat in alle richtingen - meer - dezelfde trek, druk en buigsterkte heeft.
Vandaar dat ik het niet laten kon te reageren toen Danny zich afvroeg wat voor verschil dat kan maken.

Wat je altijd jezelf kunt afvragen is of een divisie speler net zo goed was geworden als hij of zij van jongsaf met een composiet frame gespeeld had.
Ik denk van niet dus. Het leerproces heeft het balgevoel echt nodig (wat je met een goed houten frame kunt ervaren) om balgevoel te ontwikkelen.
Het frame zit tussen je hand en bal en is zo ook een medium tussen hand en bal voor dit gevoel. Rubber ook wel maar dit is maar ter grootte van plm een rijksdaalder een paar mm rubber tussen bal en frameblad.
Spelers die in hun ontwikkeling verder zijn hoeven dit gevoel (element van de vorm ook) alleen bij te houden en de hogere snelheden over en weer maken de druk hoger.
Dan wordt het nut van composiet geleidelijk aan sterker.
Gevoel is ook voelen wat er gebeurt. Waarom sla je een bal goed of fout kun je zonder gevel niet reflecteren op wat je deed en wat de ander deed.
Dat helpt de ontwikkeling om een betere speler te worden natuurlijk niet,
Als je niet meer beter wordt in dit ppzicht en wel ouder en trager zakt je competitie niveau ook sneller. Jongeren halen je dan sneller in :-).
Ook oudere spelers zijn dus meestal beter af met een houten frame denk ik.
Dat hangt ook van de trainingsintensiteit op jongere leeftijd af.
Je bent eerder "uïtgeleerd" als je wat jaren twintig uur per week traint ipv twee. De gemiddelde recreant kan zich tot op hoge leeftijd in veel opzchten nog verbeteren en daarom ook beter zijn niveau vast houden dan topspelers.
Gaan daardoor ook vaak langer door. Dat hangt samen.
Tafeltennis is een moeilijke sport en dan werkt dit dus ook vrij sterk door.
Spelers die op hun twintigste derde divisie speelden en op hun vijftigste nog is hierdoor heel gewoon. Spelers die drie vier uur trainden per week of minder. Dan is er nog zoveel bij te leren op je dertigste dat je nog wel even door kunt, Verder door wil alleen niet meer omdat het ouder worden ook zijn negatieve uitwerking heeft op het algehele presteren.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1366
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Carbonado

Berichtdoor mank » 28 Jun 2018, 13:40

Ik dwaalde als zo vaak weer wat af misschien maar voor mij persoonlijk is dit geen afdwalen omdat ik frame-bouw en frames nu eenmaal niet los van mekaar kan zien. Dat is niet alleen voor door mij gemaakte frames zo. Ook framebouw hoort voor mij bij tafeltennis en daar is ook geen speld tussen te krijgen.
Dat dit irritant over kan komen snap ik ook wel.
Dat is daarmee nog niet mijn bedoeling.

mank
Platinum Member
Platinum Member
Berichten: 1366
Lid geworden op: 23 Apr 2011, 15:47

Re: Carbonado

Berichtdoor mank » 29 Jun 2018, 09:18

Dwell en gevoel zijn in feite twee woorden voor hetzelfde maar gevoel is wat meer.
China weet ik niet maar engelse marketing teksten van chinese merken is dit ook wel "ballholding" en dan langer of korter.
De vezelrichting veranderen verandert de dwell en dus het gevoel .
Dat zal bij deze Carbonado serie per model dus wat anders zijn net als bij die Tsp glasfiber serie, Bij die frames is de naam bijv TSP Glasfiber 6,5
Daar had ik een frame van en mijn clubgenoot had de dikste versie, 8 mm geloof ik. Heel ander gevoel.
De dwell wordt dan enerzijds langer doordat het dikker maken van de zachtste laag het frame zachter maakt als dikkere spons het hele batje ook zachter maakt maartegelijk korter omdat het frame stijver wordt tussen blad en handvat. De zelfde dwell kan het gevoel dus nog heel anders zijn.

Met de hardste lagen varieren werkt dat anders, Dikkere composiet lagen maken het frame dan harder zowel als stijver en de dwell neemt dan snel af evenals het gevoel. De ballholdingtime kun je met dikkere spons dan weer langer maken om een anders te korte dwell te voorkomen.
Als je dan een trage spons neemt (chinees bijvoorbeeld) wordt de dwell nog langer omdat de ballholding time toeneemt.
Een dun traag sponsje doet alleen weinig en dikke trage spons is het gevoel minder en zeker met dikke komposietlagen speelt dat niet echt fijn,
geen gevoel.

Carbon in lengte richting en bijv arylaat in de breedte of andersom varieert de stijfheid terwijl de hardheid niet of nauwelijks verandert.
Dat is technisch. Een flexibeler frame ervaar je langere dwell en vaak wordt dat dan zachter genoemd, De tik voelt ook zachter, geluid lager etc.
Voor het gevoel maakt het wel veel verschil hoe dat bereikt is bij de framebouw.
Flexibel -stijf en hard -zacht onderscheiden heeft dus wel zin bij framebouw en zoeken van een geschikt frame.
De hardheid van een frame is al te testen voor het frameblad is uitgezaagd.
Het is meer een technisch laminaat gegeven ook als je het laminaat ergens anders voor zou gebruiken. Ik kan al een balletje laten stuiteren op een laminaat en dan naar het geluid luisteren bijvoorbeeld.
De flex - en torsiestijfheid ontstaat pas aan het eind als een frame af is.
De bladvorm griphelften etc bepalen dit ook mee.